گفت‌وگو با حسن نوروزی، عضو کمیسیون قضایی مجلس درباره لزوم حمایت از افشاگران فساد
مردم، مکمل نهادهای رسمی در مقابله با فساد هستند
نمایندگان مجلس یازدهم از اولین روزهای کاری خود، طرحی را با عنوان طرح سوت‌زنی که به حمایت از افشاکنندگان فساد می‌پردازد در دستورکار خود قرار داده‌اند. بحث استفاده از کمک‌های مردمی در مبارزه با فساد و حمایت از کسانی که فساد را در بخش‌های مختلف افشا می‌کنند موضوعی است که در روزهای گذشته مورد تاکید رهبر انقلاب نیز قرار گرفته و رئیس قوه قضاییه نیز از برنامه‌های این قوه در این مورد صحبت کرده‌است. سوت‌زنی نوعی افشاگری در مورد خطا‌ها و فساد‌ها و ... است و البته ملاحظات خاصی را باید در اجرای آن رعایت کرد که به اتهام‌زنی و مواردی از این قبیل منجر نشود. حسن نوروزی، عضو کمیسیون قضایی مجلس در گفت‌وگو با جام‌جم به تشریح ابعاد این طرح پرداخته و البته معتقد است قوانینی که در گذشته تصویب شده‌اند در صورت اجرای درست می‌توانند نقش بسیار مهمی در جلوگیری از بروز فساد داشته باشند به شرطی که اجرای این قوانین مشمول مرور زمان نشود. وی معتقد است در برخورد با فساد هم باید همچون مقابله با کرونا، همه پای کار باشند و به‌صورت روزانه جلسات مربوط برگزار شود و گزارش روند مبارزه با فساد ارائه شود.
این روزها تاکیدات زیادی در خصوص ضرورت استفاده از ظرفیت‌های مردمی در زمینه مقابله با فساد از سوی رهبر انقلاب و دلسوزان کشور مطرح می‌شود. جمعی از نمایندگان هم طرح سوت‌زنی را تقدیم هیات‌رئیسه کرده‌اند. در خصوص اهمیت نقش مردم در مقابله با فساد توضیح‌می‌دهید؟
رهبر انقلاب در سخنرانی اخیرشان بر ضرورت استفاده از ظرفیت‌های مردمی در مقابله با فساد تاکید کردند. این موضوعی است که در گذشته نیز بارها برضرورت آن تاکید شده و در مجلس دهم گام‌هایی در این زمینه برداشته شد و نمایندگان جدید نیز در مجلس یازدهم به دنبال اقداماتی در این‌باره هستند. اصل مبارزه با فساد در نهاد و نهان جمهوری اسلامی از بدو تولد تاکنون وجود داشته است. ما در کمیسیون قضایی در دوره دهم چند کار انجام دادیم. یکی از آنها اصلاح قانون پولشویی بود و امروز هر کسی بخواهد بیش از 15میلیون تومان به بانک ببرد باید برگه پولشویی را پر کند. نکته بعد ثبت اموال مسؤولان است و جرقه این قانونی که مجمع تشخیص مصلحت، سال 94 تصویب کرده از مجلس زده شد و بعد به خاطر اصرار مجلس، به مجمع تشخیص رفته و مورد تایید قرار گرفته است.
مسؤولان ما اعم از دولت و قوه قضاییه و قوه مقننه باید دنبال آن باشند که اموال مسؤولان ثبت شود. همچنین باید دادگاهی شکل بگیرد که اگر فردی اموال نامتعارف داشت طبق قانون تسری اصل 49 اموال مسوولان بعد از انقلاب، به دادگاه معرفی بشو‌د و پرونده او فارغ از هرگونه حب و بغض و با رعایت عدالت مورد‌رسیدگی قرار گیرد.
در ضمن در قوانینی که ما تصویب کردیم تاکید داشتیم کسانی که در این مرحله همکاری و افرادی را معرفی کنند تشویق شوند. حتی اگر خودشان هم جزو خاطیان به شمار می‌آیند و جزو افشاگران باشند عفوهایی هم برای آنها در نظر گرفته شد.
این قوانین چقدر در مبارزه با فساد موثر بوده‌اند؟
اگر ثبت اموال به دقت انجام شود و آنجا كه مشكوك است بلافاصله دادگاهی منسجم و چابك به این موضوعات رسیدگی كند، شرایط كاملا متفاوت خواهد بود. در اینجا سرعت عمل خیلی مهم است. به عبارت دیگر در دادگاه باید پرونده به دقت مورد رسیدگی قرار گیرد و بعد از احراز حقیقت بلافاصله اعلام شود كه باید اموال برگردد. گذشت زمان و رسیدگی مدت‌دار در این زمینه مفید نیست و دادگاه‌هایی كه در این زمینه تشكیل می‌شود شامل دادسرا، دادگاه بدوی، تجدید‌نظر و دیوان باید یكجا برگزار‌شود، اگر به این سه قانون عمل شود و همچنین بحث مشوق‌ها برای افشاگران فساد هم به‌طور جدی پیگیری شود تصور می‌كنم رتبه دو رقمی را در فهرست كشورها در مبارزه با فساد به دست خواهیم آورد. به عبارت دیگر شیوه مواجهه ما با فساد باید مثل اقدامات کمیته ملی کرونا باشد که هر روز تشکیل جلسه می‌دهند و پای کار هستند. این شیوه در برخورد با فساد هم باید مورد توجه قرار گیرد و گزارش به‌صورت روزانه آماده و ارائه شود. باید کاری کرد اموال نامشروع از حلقوم افراد بیرون کشیده شود. طبعا اگر چنین جدیتی در کار وجود داشته‌باشد مسؤولان و افراد دیگر، فکر خلاف کردن را از سر بیرون می‌کنند.
این طرح در گذشته بارها مطرح شده، چه موانعی وجود داشته که هنوز به‌سرانجام نرسیده است؟
یکی از موانع، قرار گرفتن این نوع طرح‌ها در چرخه‌ها و گردونه‌های بررسی و مطالعات بوده و اگر قرار باشد این روند تکرار شود کار به جایی نخواهد رسید.
قوه قضاییه هم اقداماتی درخصوص حمایت از افشاگران فساد انجام داده است. آیا طرح مجلس در هماهنگی با قوه‌قضاییه در حال انجام است؟
طرح از سوی مجلس تهیه شده و البته در موقع آماده کردن آن با معاونت حقوقی قوه قضاییه، معاونت حقوقی وزارت دادگستری و ... هم مشورت‌هایی شده است.
افشای فساد از سوی مردم چقدر می‌تواند در مقابله با فساد موثر باشد؟
از آنجا که کارکرد مراکز اطلاعاتی درخصوص مقابله با فساد کافی نیست، مردم و شهروندان و سازمان‌های مردم‌نهاد باید در این زمینه دخیل شوند و اطلاعات خود را به دادستان کل کشور اعلام کنند. دادستان کل کشور نیز مکلف است راه‌هایی را فراهم کند تا با مردم در ارتباط باشد و اطلاعات را بگیرد و مردم در امان باشند که اگر اطلاعاتی را بیان کردند مورد مواخذه و شکایت قرار نگیرند.
دادستان کل باید سیستمی مثل 113 را در دادسرا ایجاد کند و مانند مراکز اطلاعاتی سپاه، مردم بتوانند اطلاعات خود را در اختیار دادستانی کل قرار دهند. در این صورت، مردم به صورت سری اطلاعات خود را به دادستانی کل منتقل می‌کنند و هراسی از این‌که مورد مواخذه یا تهدید قرار گیرند، ندارند. همین مساله باعث جلوگیری از ارتکاب فساد می‌شود؛ زیرا همیشه چشم‌های ناظری هستند که مفسدان را زیر نظر دارند.
چگونه می‌خواهید در کمیسیون قضایی، زمینه را برای بهره‌گیری حداکثری از ظرفیت‌های مردمی در مقابله با فساد فراهم کنید؟
باید از ظرفیت‌های مردمی برای مقابله با فساد استفاده شود و جای تاسف است با وجود تاکیداتی که از قبل در قالب موضعگیری‌های رهبر انقلاب و قوانین موضوعه وجود دارد، از این ظرفیت‌ها استفاده نمی‌شود. به عنوان مثال در همان موادی که در مجلس دهم به قانون نحوه اجرای اصل 49 قانون اساسی الحاق شد، در تبصره ماده 17 می‌گوید هر یک از شهروندان و سازمان‌های مردم‌نهاد می‌توانند اطلاعات خود را در خصوص اموال نامشروع اشخاص مشمول این بخش به دادستان کل کشور اعلام کنند و دادستان کل مکلف است راه‌های قابل دسترسی را برای اعلام گزارش مردمی ایجاد و اعلام کند. اما دادستانی کل به وظایف خود در قوانین قبلی عمل نکرده است و نمایندگان باید از دولت و قوه قضاییه مطالبه کنند و به قوانینی که از سوی مجلس در این زمینه وضع می‌شود عمل کنند.
رئیسی: نظام حقوقی کشور پشتیبان اعلان‌کنندگان فساد است
رئیس قوه قضاییه با اشاره به تاکید رهبر انقلاب در ارتباط با گزارشگران و اعلان کنندگان فساد و ناهیان از منکر گفت: ناهیان از منکر باید بدانند نظام حقوقی کشور پشتیان آنهاست. حجت‌الاسلام سید ابراهیم رئیسی در جلسه شورای عالی قوه قضاییه با اشاره به دستورالعمل نحوه مشارکت و تعامل نهادهای مردمی با قوه قضاییه ادامه داد: سازوکار حقوقی و قانونی حمایت از گزارشگران فساد در این دستورالعمل پیش‌بینی و ساختار حقوقی مبتنی بر قانون تهیه و ابلاغ شد.
وی با تاکید بر این‌که همکاران در قوه قضاییه این دستورالعمل را با دقت مورد توجه قرار دهند و تقسیم کار در مورد آن صورت گیرد، تصریح کرد: دستورالعمل و همه بندهای آن مستند به قانون و مبتنی بر قوانین مصوب است. رئیس قوه قضاییه یادآور شد: گزارشگران فساد و ناهیان از منکر مورد حمایت قرار‌می‌گیرند و به لحاظ حقوقی و قضایی مجموعه قضایی حامی آنهاست و هیچ‌کس نباید متعرض آنها شود و اقدامشان مورد حمایت و پیگیری قرار می‌گیرد.
درویشیان، رئیس سازمان بازرسی کل کشور نیز در این جلسه با اشاره به تأکید رهبر معظم انقلاب بر حمایت از گزارشگران فساد اعلام کرد: این سازمان با تشکل‌های مردم نهاد در حوزه گزارشگری و مبارزه با فساد همکاری داشته‌است و در هفتههای آتی سامانه رسمی گزارشگران فساد نیز در این سازمان فعال می‌شود.
بهره‌گیری از ظرفیت‌های مردمی
علیرضا سلیمی، عضو هیات رئیسه مجلس
یکی از مظاهر فسادستیزی، تشویق مردم به‌منظور نقش داشتن در مبارزه با فساد است و طرح سوت‌زنی با هدف تشویق مردم برای افشاگری ارائه شده‌است.
این طرح تلاش می‌کند مشوق‌هایی برای افشاگران فساد در نظر بگیرد و کمکی برای از بین رفتن یا کمتر شدن فساد در جامعه باشد. مفسدان، افراد پیچیده‌ای هستند و برخی از آنها بسیار حرفه‌ای عمل می‌کنند و نمی‌توان با دستگاه‌های رسمی و روش‌های مرسوم، به‌راحتی به فساد آنها پی برد. چنین شرایطی اقتضا می‌کند از ظرفیت مردمی در این بخش استفاده شود، زیرا گزارش‌های مردمی تا حد زیادی می‌تواند از فساد جلوگیری کند. اما متاسفانه در مواقعی افراد سودجو و حرفه‌ای و فاسد برای افشاکنندگان فساد دردسرهایی ایجاد کرده‌اند. در همین خصوص و برای کنترل بهتر فساد، همچنین اطمینان‌بخشی به افشاکنندگان از این نظر که از حمایت جدی قانون برخوردار هستند در پی طرح حمایت از سوت‌زنان یا همان افشاکنندگان فساد هستیم تا اطمینان حاصل کنند مشکلی از این بابت نخواهند داشت. متاسفانه پرونده‌های بزرگ فساد در سال‌های اخیر باعث سلب اعتماد مردم نسبت به برخی دستگاه‌ها شد که به همین دلیل نیازمند بازگشت اعتماد عمومی هستیم. هدف این طرح نیز ایجاد مشوق‌هایی برای افشاکنندگان فساد است تا حمایت‌های قانونی از افشاکنندگان وجود داشته و چارچوبی درباره شیوه حمایت از افشاکنندگان فساد و محل ارائه اسناد مشخص باشد. علاوه بر حمایت‌های مالی، حمایت‌های حقوقی و امنیتی نیز از این افراد به عمل می‌آید و افشاکنندگان فساد در امنیت کامل به سر می‌برند و از حمایت‌های حقوقی لازم برخوردار می‌شوند. در این ارتباط نیز قصد داریم با قوه قضاییه، مرکز پژوهش‌های مجلس و معاونت قوانین مجلس مشورت و مکاتبه کنیم تا طرحی پخته و جامع و در برگیرنده همه جوانب ارائه شود. ما در طرح سوت‌زنی هم به دنبال دقت و هم به دنبال سرعت هستیم و هیچ‌گاه نمی‌خواهیم در بررسی این طرح، سرعت فدای دقت یا دقت فدای سرعت شود.
رهبر انقلاب در سخنرانی اخیرشان بر ضرورت استفاده از ظرفیت‌های مردمی در مقابله با فساد تاکید کردند. این موضوعی است که در گذشته نیز بارها برضرورت آن تاکید شده و در مجلس دهم گام‌هایی در این زمینه برداشته شد و نمایندگان جدید نیز در مجلس یازدهم به دنبال اقداماتی در این‌باره هستند. اصل مبارزه با فساد در نهاد و نهان جمهوری اسلامی از بدو تولد تاکنون وجود داشته است. ما در کمیسیون قضایی در دوره دهم چند کار انجام دادیم. یکی از آنها اصلاح قانون پولشویی بود و امروز هر کسی بخواهد بیش از 15میلیون تومان به بانک ببرد باید برگه پولشویی را پر کند. نکته بعد ثبت اموال مسؤولان است و جرقه این قانونی که مجمع تشخیص مصلحت، سال 94 تصویب کرده از مجلس زده شد و بعد به خاطر اصرار مجلس، به مجمع تشخیص رفته و مورد تایید قرار گرفته است.
مسؤولان ما اعم از دولت و قوه قضاییه و قوه مقننه باید دنبال آن باشند که اموال مسؤولان ثبت شود. همچنین باید دادگاهی شکل بگیرد که اگر فردی اموال نامتعارف داشت طبق قانون تسری اصل 49 اموال مسوولان بعد از انقلاب، به دادگاه معرفی بشو‌د و پرونده او فارغ از هرگونه حب و بغض و با رعایت عدالت مورد‌رسیدگی قرار گیرد.
در ضمن در قوانینی که ما تصویب کردیم تاکید داشتیم کسانی که در این مرحله همکاری و افرادی را معرفی کنند تشویق شوند. حتی اگر خودشان هم جزو خاطیان به شمار می‌آیند و جزو افشاگران باشند عفوهایی هم برای آنها در نظر گرفته شد.
این قوانین چقدر در مبارزه با فساد موثر بوده‌اند؟
اگر ثبت اموال به دقت انجام شود و آنجا كه مشكوك است بلافاصله دادگاهی منسجم و چابك به این موضوعات رسیدگی كند، شرایط كاملا متفاوت خواهد بود. در اینجا سرعت عمل خیلی مهم است. به عبارت دیگر در دادگاه باید پرونده به دقت مورد رسیدگی قرار گیرد و بعد از احراز حقیقت بلافاصله اعلام شود كه باید اموال برگردد. گذشت زمان و رسیدگی مدت‌دار در این زمینه مفید نیست و دادگاه‌هایی كه در این زمینه تشكیل می‌شود شامل دادسرا، دادگاه بدوی، تجدید‌نظر و دیوان باید یكجا برگزار‌شود، اگر به این سه قانون عمل شود و همچنین بحث مشوق‌ها برای افشاگران فساد هم به‌طور جدی پیگیری شود تصور می‌كنم رتبه دو رقمی را در فهرست كشورها در مبارزه با فساد به دست خواهیم آورد. به عبارت دیگر شیوه مواجهه ما با فساد باید مثل اقدامات کمیته ملی کرونا باشد که هر روز تشکیل جلسه می‌دهند و پای کار هستند. این شیوه در برخورد با فساد هم باید مورد توجه قرار گیرد و گزارش به‌صورت روزانه آماده و ارائه شود. باید کاری کرد اموال نامشروع از حلقوم افراد بیرون کشیده شود. طبعا اگر چنین جدیتی در کار وجود داشته‌باشد مسؤولان و افراد دیگر، فکر خلاف کردن را از سر بیرون می‌کنند.
این طرح در گذشته بارها مطرح شده، چه موانعی وجود داشته که هنوز به‌سرانجام نرسیده است؟
یکی از موانع، قرار گرفتن این نوع طرح‌ها در چرخه‌ها و گردونه‌های بررسی و مطالعات بوده و اگر قرار باشد این روند تکرار شود کار به جایی نخواهد رسید.
قوه قضاییه هم اقداماتی درخصوص حمایت از افشاگران فساد انجام داده است. آیا طرح مجلس در هماهنگی با قوه‌قضاییه در حال انجام است؟
طرح از سوی مجلس تهیه شده و البته در موقع آماده کردن آن با معاونت حقوقی قوه قضاییه، معاونت حقوقی وزارت دادگستری و ... هم مشورت‌هایی شده است.
افشای فساد از سوی مردم چقدر می‌تواند در مقابله با فساد موثر باشد؟
از آنجا که کارکرد مراکز اطلاعاتی درخصوص مقابله با فساد کافی نیست، مردم و شهروندان و سازمان‌های مردم‌نهاد باید در این زمینه دخیل شوند و اطلاعات خود را به دادستان کل کشور اعلام کنند. دادستان کل کشور نیز مکلف است راه‌هایی را فراهم کند تا با مردم در ارتباط باشد و اطلاعات را بگیرد و مردم در امان باشند که اگر اطلاعاتی را بیان کردند مورد مواخذه و شکایت قرار نگیرند.
دادستان کل باید سیستمی مثل 113 را در دادسرا ایجاد کند و مانند مراکز اطلاعاتی سپاه، مردم بتوانند اطلاعات خود را در اختیار دادستانی کل قرار دهند. در این صورت، مردم به صورت سری اطلاعات خود را به دادستانی کل منتقل می‌کنند و هراسی از این‌که مورد مواخذه یا تهدید قرار گیرند، ندارند. همین مساله باعث جلوگیری از ارتکاب فساد می‌شود؛ زیرا همیشه چشم‌های ناظری هستند که مفسدان را زیر نظر دارند.
چگونه می‌خواهید در کمیسیون قضایی، زمینه را برای بهره‌گیری حداکثری از ظرفیت‌های مردمی در مقابله با فساد فراهم کنید؟
باید از ظرفیت‌های مردمی برای مقابله با فساد استفاده شود و جای تاسف است با وجود تاکیداتی که از قبل در قالب موضعگیری‌های رهبر انقلاب و قوانین موضوعه وجود دارد، از این ظرفیت‌ها استفاده نمی‌شود. به عنوان مثال در همان موادی که در مجلس دهم به قانون نحوه اجرای اصل 49 قانون اساسی الحاق شد، در تبصره ماده 17 می‌گوید هر یک از شهروندان و سازمان‌های مردم‌نهاد می‌توانند اطلاعات خود را در خصوص اموال نامشروع اشخاص مشمول این بخش به دادستان کل کشور اعلام کنند و دادستان کل مکلف است راه‌های قابل دسترسی را برای اعلام گزارش مردمی ایجاد و اعلام کند. اما دادستانی کل به وظایف خود در قوانین قبلی عمل نکرده است و نمایندگان باید از دولت و قوه قضاییه مطالبه کنند و به قوانینی که از سوی مجلس در این زمینه وضع می‌شود عمل کنند.
رئیسی: نظام حقوقی کشور پشتیبان اعلان‌کنندگان فساد است
رئیس قوه قضاییه با اشاره به تاکید رهبر انقلاب در ارتباط با گزارشگران و اعلان کنندگان فساد و ناهیان از منکر گفت: ناهیان از منکر باید بدانند نظام حقوقی کشور پشتیان آنهاست. حجت‌الاسلام سید ابراهیم رئیسی در جلسه شورای عالی قوه قضاییه با اشاره به دستورالعمل نحوه مشارکت و تعامل نهادهای مردمی با قوه قضاییه ادامه داد: سازوکار حقوقی و قانونی حمایت از گزارشگران فساد در این دستورالعمل پیش‌بینی و ساختار حقوقی مبتنی بر قانون تهیه و ابلاغ شد.
وی با تاکید بر این‌که همکاران در قوه قضاییه این دستورالعمل را با دقت مورد توجه قرار دهند و تقسیم کار در مورد آن صورت گیرد، تصریح کرد: دستورالعمل و همه بندهای آن مستند به قانون و مبتنی بر قوانین مصوب است. رئیس قوه قضاییه یادآور شد: گزارشگران فساد و ناهیان از منکر مورد حمایت قرار‌می‌گیرند و به لحاظ حقوقی و قضایی مجموعه قضایی حامی آنهاست و هیچ‌کس نباید متعرض آنها شود و اقدامشان مورد حمایت و پیگیری قرار می‌گیرد.
درویشیان، رئیس سازمان بازرسی کل کشور نیز در این جلسه با اشاره به تأکید رهبر معظم انقلاب بر حمایت از گزارشگران فساد اعلام کرد: این سازمان با تشکل‌های مردم نهاد در حوزه گزارشگری و مبارزه با فساد همکاری داشته‌است و در هفتههای آتی سامانه رسمی گزارشگران فساد نیز در این سازمان فعال می‌شود.
بهره‌گیری از ظرفیت‌های مردمی
علیرضا سلیمی، عضو هیات رئیسه مجلس
یکی از مظاهر فسادستیزی، تشویق مردم به‌منظور نقش داشتن در مبارزه با فساد است و طرح سوت‌زنی با هدف تشویق مردم برای افشاگری ارائه شده‌است.
این طرح تلاش می‌کند مشوق‌هایی برای افشاگران فساد در نظر بگیرد و کمکی برای از بین رفتن یا کمتر شدن فساد در جامعه باشد. مفسدان، افراد پیچیده‌ای هستند و برخی از آنها بسیار حرفه‌ای عمل می‌کنند و نمی‌توان با دستگاه‌های رسمی و روش‌های مرسوم، به‌راحتی به فساد آنها پی برد. چنین شرایطی اقتضا می‌کند از ظرفیت مردمی در این بخش استفاده شود، زیرا گزارش‌های مردمی تا حد زیادی می‌تواند از فساد جلوگیری کند. اما متاسفانه در مواقعی افراد سودجو و حرفه‌ای و فاسد برای افشاکنندگان فساد دردسرهایی ایجاد کرده‌اند. در همین خصوص و برای کنترل بهتر فساد، همچنین اطمینان‌بخشی به افشاکنندگان از این نظر که از حمایت جدی قانون برخوردار هستند در پی طرح حمایت از سوت‌زنان یا همان افشاکنندگان فساد هستیم تا اطمینان حاصل کنند مشکلی از این بابت نخواهند داشت. متاسفانه پرونده‌های بزرگ فساد در سال‌های اخیر باعث سلب اعتماد مردم نسبت به برخی دستگاه‌ها شد که به همین دلیل نیازمند بازگشت اعتماد عمومی هستیم. هدف این طرح نیز ایجاد مشوق‌هایی برای افشاکنندگان فساد است تا حمایت‌های قانونی از افشاکنندگان وجود داشته و چارچوبی درباره شیوه حمایت از افشاکنندگان فساد و محل ارائه اسناد مشخص باشد. علاوه بر حمایت‌های مالی، حمایت‌های حقوقی و امنیتی نیز از این افراد به عمل می‌آید و افشاکنندگان فساد در امنیت کامل به سر می‌برند و از حمایت‌های حقوقی لازم برخوردار می‌شوند. در این ارتباط نیز قصد داریم با قوه قضاییه، مرکز پژوهش‌های مجلس و معاونت قوانین مجلس مشورت و مکاتبه کنیم تا طرحی پخته و جامع و در برگیرنده همه جوانب ارائه شود. ما در طرح سوت‌زنی هم به دنبال دقت و هم به دنبال سرعت هستیم و هیچ‌گاه نمی‌خواهیم در بررسی این طرح، سرعت فدای دقت یا دقت فدای سرعت شود.
