درباره شرایط مركز آمار ایران و اقدامات انجام شده طی مدت اخیر به‌خصوص در ایام كرونایی توضیحاتی بفرمایید.
با تلاشی كه آمارگیران و جهادگران عرصه آمار داشتند توانستیم تقویم انتشاراتی كه نسبت به انتشار سر موعد آن، هم به كشور و هم به مجامع بین‌المللی متعهد هستیم بدون هیچ وقفه‌ای در زمان مقرر منتشر كرده و از این جهت دست كشور را از لحاظ آمارهای رسمی برای برنامه‌ریزی باز بگذاریم. ما امسال روز آمار را با توجه به این‌كه در حال ورود به قرن پانزدهم شمسی هستیم با شعار جدیدی آغاز كرده‌ایم. رویكرد مركز آمار ایران و نظام آماری ایران در قرن جدید حركت به سمت نوین‌سازی و استفاده از داده‌ها و ریزداده‌ها و موضوع حكمرانی داده‌است. امروز هم به مناسبت روز آمار، رونمایی خواهیم داشت كه كاملا متاثر از این رویكرد است. شعار امسال ما قرن جدید با حكمرانی داده‌ها در نظام مالی نوین است. به‌خصوص از سال 2010 كشورهای دنیا با سرعت قابل توجهی شیوه‌های جمع‌آوری و پردازش داده‌ها و تولید آمار خود را تغییر داده یا در حال تغییر هستند.
 مركز آمار و نظام آماری كشور هیچ گریزی جز این‌كه حكمرانی داده محور را در دستور كار خود قرار دهد ندارد. خدا را شكر رهبر معظم انقلاب در هفته دولت تاكیداتی در این زمینه داشتند كه باعث شد ضرورت حركت ما در این مسیر برای ما دو چندان شود. ایشان فرمودند لزوم راه‌اندازی سامانه‌ها و اتصال آنها به هم باید پیگیری شود. این همان حركت در شیوه‌های ثبت مبناست. معنی شیوه‌های ثبتی مبنا این است كه شما به جای مراجعه به خانوار و كارگاه و تكمیل پرسشنامه از هر طریقی چه وب و چه پست و... (یعنی وسیله چندان مهم نیست و صرفا شیوه پرسشگر مطرح است.) این باید به شیوه‌های ثبتی مبنا تغییر كند به این معنی كه شما بتوانید از داده‌های اداری برای تولید آمارهای رسمی استفاده كنید.
البته راه‌اندازی سامانه‌ها یا تولید داده‌ها به تنهایی كفایت نمی‌كند بخش دوم ماجرا اتصال سامانه‌ها به یكدیگر است ما هر 10 سال یك‌بار بر اساس قانون، سرشماری را تحت عنوان سرشماری عمومی عشایر كوچنده انجام می‌دادیم كه شیوه‌مان نیز شیوه سنتی بود یعنی به صورت كلاسیك به مناطق قشلاقی ـ ییلاقی مراجعه و آنجا پرسشنامه‌هایی را از طریق عشایر تكمیل می‌كردیم. مطابق قانون ما باید امسال نیز این كار را انجام می‌دادیم ولی سرشماری به شیوه حضوری با مشكلاتی ازجمله هزینه‌های مالی و اداری بالا و كهنگی سریع اطلاعات و ... مواجه بود. لذا ما با همكاری سازمان امور عشایر و وزارت جهاد كشاورزی كار خیلی خوبی را آغاز و سامانه‌ای را ایجاد كردیم كه به 14 پایگاه اطلاعاتی دیگر متصل شد. یعنی در اینجا فقط ایجاد سامانه مهم نیست بلكه باید این سامانه‌ها به هم متصل شوند. و امروز همزمان با روز ملی آمار قرار است از سامانه ثبت پایه عشایر رونمایی كنیم كه اگر می‌خواستیم چنین كاری را به شكل سنتی انجام دهیم با قیمت‌های امروز باید بالغ بر 50میلیارد تومان هزینه می‌كردیم. الان سامانه‌ای كه ایجاد شده تازه متولد شده است. تفاوت یك سامانه سرشماری ثبت مبنا با یك سرشماری كلاسیك این است كه وقتی سامانه ثبت مبنا متولد می‌شود یك سامانه یك موجود زنده است و با بازبینی‌ها و اتصال‌های بعدی ارتقا پیدا می‌كند. من فكر می‌كنم این ادعای نابجایی نیست كه بگوییم ما در بحث امور عشایرمان توانسته‌ایم با ایجاد چنین سامانه‌ای كه با 14 سامانه مهم كشور كراس‌چك شده است بتوانیم خدمات‌مان را در حوزه خدمات عمومی و عشایر مطلوب كنیم. این موضوع بخشی از سرشماری ثبت مبنای عمومی نفوس مسكن است كه در مقیاس كوچك‌تر (حدود 1/5 درصد جمعیت كشور) انجام می‌شود. البته سختی اجرای سرشماری عشایر كوچنده به دلیل سختی عبور و مرور، مشكلات شناسایی و... سخت‌تر از بقیه مناطق است. ما توانستیم در سال جاری مصوبه‌ای را از دولت داشته باشیم كه سرشماری عمومی نفوس و مسكن ثبتی مبنا را برای اولین‌بار در سال 1405 در كشور انجام دهیم. از این جنبه جزو كشورهای پیشرو هستیم به نحوی كه الان در آسیا فقط دو كشور كره‌جنوبی و تركیه هستند كه این اقدام را انجام داده‌اند. ما هم جزو كشورهایی هستیم كه توانسته‌ایم قانون ثبتی مبنا را مصوب كنیم. در بررسی‌هایی كه ما كردیم كشورهایی كه سرشماری ثبتی مبنا انجام دادند عمدتا كشورهای حوزه شمال اروپا و كشورهای كوچكی كه جمعیت‌های كمی دارند هستند.
 به نظرتان چرا باورپذیری آمارهای اعلام‌شده در ایران كم است؟
یكی از بحث‌هایی كه باعث‌شده باورپذیری به آمارهای اعلامی كم شده باشد این است كه آمار رسمی یك كالای عمومی است. یكی از ویژگی‌های كالاهای عمومی این است كه رقابت‌پذیر نیستند. مثلا چیزی مانند امنیت، یك كالای عمومی است كه رقابت‌پذیر نیست. آمارهای رسمی هم یك كالای عمومی است كه با ادبیات كالاهای خصوصی به آنها نگاه نمی‌شود. در تولید یك كالای خصوصی هرقدر تعداد تولیدكنندگان و مصرف‌كنندگانش بیشتر شود قیمت آن كالا كاهش یافته و كیفیتش بالاتر می‌رود. این موضوع را می‌توان تئوری كالاهای خصوصی دانست. اما موضوع رقابت‌پذیری در كالاهای عمومی معنا ندارد. وقتی در كشور دو نرخ متفاوت از تورم یا رشد اقتصادی اعلام شود آن زمان هر دو نرخ اعلامی با عدم باورپذیری مواجه می‌شوند؛ لذا یكی از مسائلی كه دنیا نقش مرجعیت مراكز آماری و سازمان‌های ملی آماری است پرهیز از موازی‌كاری است. خیلی از مسائلی كه الان مطرح است می‌تواند با ایجاد یك نظام نوین مرتفع شود.
 در روزهای گذشته گزارشی را می‌خواندم که براساس آن نرخ بیکاری چند کشور قبل از کرونا و بعد از کرونا با هم مقایسه شده بود. عمده کشورها بعد از شیوع کرونا با افزایش نرخ بیکاری مواجه شده‌بودند که کاملا هم طبیعی است. اما در این میان ایران و ترکیه با شیوع کرونا نه‌تنها با افزایش نرخ بیکاری مواجه نشده‌بودند بلکه نرخ بیکاری در این دو کشور کاهش یافته بود. چطور ممکن است حدود 1 تا 1/5 میلیون نفر در ایران شغل خود را به خاطر کرونا از دست داده باشند اما نرخ بیکاری در کشور کاهش پیدا کند.
گزارشی که می‌گویید درباره همخوانی رشد اقتصادی و بیکاری بود که خود من آن را تهیه کرده‌بودم و بررسی‌های صورت گرفته در این گزارش نیز بررسی‌های مرکز آمار ایران بود. سوال اول شما این است که چطور می‌شود به رغم بحث کرونا
نرخ بیکاری در ایران کاهش داشته‌است. نکته‌ای که در گزارش تابستان مان به آن تاکید کرده‌ایم این است که برای ترسیم بازار کار صرفا نباید به نرخ بیکاری توجه کرد بلکه باید شاخص‌های دیگری را نیز در کنار نرخ بیکاری دید و قضاوت بر اساس یک شاخص قضاوت درستی نخواهدبود. اما درباره این سوال که چه تشابهی بین اقتصاد ما و ترکیه وجود دارد باید بگویم یکی از تشابهاتی که بین اقتصاد ما و ترکیه وجود دارد ترکیب شغلی ما و آنهاست. یعنی ترکیب شغلی ما با اقتصاد ترکیه شباهت‌های زیادی دارد مثلا ترکیب حقوق‌بگیران در ترکیه و ایران در قیاس با اقتصادی مانند آمریکا یا کانادا بسیار کمتر است یعنی کشورهایی مانند ایران و ترکیه حقوق بگیران کمتری نسبت به آمریکا یا کانادا دارند و گروه‌هایی مانند کارکن فامیلی و کارکن مستقل در آمریکا یا کانادا نسبت به کشورهایی مانند ایران بسیار کمتر است. وقتی ترکیب افراد مزد و حقوق‌بگیر به طور نسبی کمتر باشد با اتفاقاتی مانند کرونا افراد به جای این‌که از حالت اشتغال به سمت بیکاری بروند یا از حالت بیکاری در حالت بیکاری باقی بمانند این اتفاق نیفتاده و عموما از سمت اشتغال به سمت غیر فعال شدن می‌روند. از طرفی چون در ایران بیمه بیکاری چندان فراگیر نیست، وقتی افراد می‌دانند در جست‌وجوی کار بودن برای آنها فایده‌ای ندارد موقتا از بازار کار خارج می‌شوند. اتفاقی که در اقتصاد ما و ترکیه رخ داده این است که کرونا باعث شده درصد قابل توجهی از بازار کار ایران خارج شوند.
 چه اتفاقی می‌افتد که این افراد از فعال به غیرفعال تبدیل می‌شوند؟
جمعیت غیرفعال ما در کشور عمدتا 4 گروه زنان خانه‌دار، افراد دارای درآمد بدون کار، جمعیت محصلان و بازنشستگان هستند.
تعریف شغل این است که هر کسی که در هفته مرجعِ آمارگیری ما، حداقل یک ساعت کار کرده‌باشد شاغل است. کار هم تعریف مشخص خود را دارد یعنی موجب ایجاد ارزش افزوده شده و در دامنه تولید قرار گیرد. بیکار هم کسی است که کار ندارد اما فعالانه در جست‌وجوی کار است. با این تعاریف فردی که در جمعیت غیرفعال قرار می‌گیرد فردی است که کار نمی‌کند و در جست‌وجوی کار هم نیست. حالا اگر بپرسید آیا کاهش نرخ بیکاری همیشه نشان‌دهنده عملکرد مثبت اقتصاد است؟ پاسخ خیر است. کاهش نرخ بیکاری اگر در کنار افزایش نسبت اشتغال و افزایش نرخ مشارکت باشد خوب است. اتفاقی که در دو فصل گذشته افتاده این است که نرخ بیکاری کاهش پیدا کرده اما نرخ اشتغال و نرخ مشارکت کاهش داشته است. اگر این دو (نسبت اشتغال و نرخ مشارکت) افزایش یافته و نرخ بیکاری کاهش یابد علامت بسیار خوبی است. اما چیزی که بین همه این اقتصادها مشترک بوده و قابل قیاس است شاخصی به نام نسبت اشتغال یا تغییرات شاخص اشتغال است که بهتر جواب می‌دهد. نسبت اشتغال‌ها در همه این اقتصادها از کانادا و آمریکا تا ترکیه و ایران کاهش پیدا کرده است یعنی کرونا احتمالا اثرش بر نسبت اشتغال در همه این اشتغال‌ها که نسبت شغلی‌شان هم با یکدیگر متفاوت است اثر واحدی گذاشته است لذا باید توجه کنیم در چه اوضاعی از چه شاخصی استفاده می‌کنیم. در شرایط فعلی نسبت اشتغال بهتر می‌تواند اثر متغیرهایی مثل کرونا را در وضعیت بازار کار نشان دهد.
 در ایران حدود 55 درصد جمعیت شاغل کشور دارای حقوق و دستمزد ثابت هستند اما در کشوری مانند آمریکا این نرخ بالای 90 درصد است. این آمار بر چه اساسی است؟ یعنی آمریکا کارکنان بیشتری در بخش دولتی دارد؟
به این می‌گویند اقتصاد رسمی. چون مزد و حقوق بگیر که فقط در بخش دولتی نیستند ممکن است در بخش خصوصی هم وجود داشته باشند. ترکیب مشاغل در آمریکا به گونه‌ای است که اصطلاحا می‌گویند بازار کار آمریکا متشکل‌تر است. اشتغال رسمی پایدارتر است اما اشتغال غیر رسمی ثبات کمتری دارد. در ایران تقریبا می‌توان گفت حدود 75 درصد از شاغلان بخش غیردولتی و غیرعمومی در کارگاه‌هایی یک تا چهار نفر شاغل هستند
کار می‌کنند. یا مثلا حدود 86 درصد در کارگاه‌هایی کار می‌کنند که زیر 10 نفر کار کن دارد. این ناپایداری در اشتغال وجود ثبات در اشتغال ایران را کمتر می‌کند. یعنی اشتغال در ایران بیشتر اشتغال غیررسمی و خرد است.
  چون بسیاری از مواد و مفاد قانون کار برای این کارگاه‌ها اجرایی نمی‌شود.
بله همین‌طور است. در اقتصادهای بزرگ حدود 80 تا 90 درصد شاغلان مزد و حقوق‌بگیر هستند اما این عدد در ایران حدود 55 درصد است مثلا پسر من در مغازه‌ای با من کار می‌کند وقتی اتفاقی مانند کرونا پیش می‌آید من به پسرم می‌گویم سرکار نیا. اینجا دیگر این فرد بیکار نیست. این اتفاق برای ما و کشورهایی مثل ترکیه که ترکیب اشتغال‌شان شبیه ماست رخ می‌دهد.
 الان آمار خوشحال‌کننده‌ای هم وجود دارد؟ بسیاری از آمارهای منتشر شده یا منفی است یا اگر هم مثبت است قابل باور نیست.
اگر بخواهیم از منظر اقدامات صورت‌گرفته به موضوع نگاه کنیم اقدامات خوبی در کشور انجام گرفته یعنی زمینه‌سازی حکمرانی مبتنی بر داده در کشور در حال رقم‌خوردن است. اما این‌که بگوییم آمار خوشحال کننده، مثلا در بازار کار یک اتفاق خوبی در تابستان در قیاس با بهار رخ داده که اثر کرونا در قیاس با بهار بر اقتصاد ما کاهش یافته یعنی اقتصاد ما توانسته‌است تبعات کرونا را تا حدودی مهار کرده و شرایط اقتصادی را با کرونا وفق دهد. اثری که کرونا بر بازار کار ما در بهار داشت توانست دو میلیون و 760 هزار نفر را به جمعیت غیرفعال ما اضافه کند اما الان دو میلیون و 300 هزار نفر یعنی تقریبا 330 هزار نفر از شاغلانی که به جمعیت غیرفعال اضافه می‌شدند، کاهش یافته و تعدیل شده‌است.
 الان آماری هم تولید می‌شود که صرفا برای افراد یا گروه‌های خاصی ارسال شود و در دسترس عموم مردم قرار نگیرد؟
نه، ما طبقه‌بندی آماری به آن مفهوم نداریم که این آمارها منتشر و این آمارها منتشر نشود، نداریم. چرا که انتشار آمارهای رسمی نیاز حاکمیت برای تصمیم‌گیری، سیاستگذاری و برنامه‌ریزی است. آمارهای رسمی که در فهرست آمارهای رسمی قرارمی‌گیرند طبقه‌بندی ندارند. یکی از نکاتی که در اصول بنیادین آمارهای رسمی وجود دارد، این است که آمارها باید در اختیار عموم قرار بگیرند؛ لذا شما اگر الان روی سایت مرکز آمار ایران بروید صرفا یکی از گزارش‌هایی که در آن تقویم انتشاراتی است گزارش بازار کار است وگرنه گزارش‌های متعددی وجود دارد که تمام آنها در اختیار عموم مردم قرار دارد. البته یکی از وظایفی که مراکز آماری دارند ارائه مشاوره و خدمات آماری به بقیه دستگاه‌هاست. این موضوع در تمام کشورهای دنیا نیز وجود دارد مثلا ما با وزارت ارتباطات حساب ملی ای‌سی‌تی، با وزارت بهداشت حساب ملی سلامت، با اتاق ایران سهم بخش‌خصوصی در اقتصاد کشور و... را پیش می‌بریم؛ لذا چنین آمارهایی تولید می‌کنیم اما اینها حوزه آمارهای رسمی نیستند.
 در صحبت‌هایتان به بحث موازی کاری آماری اشاره کردید. الان بانک مرکزی در کنار مرکز آمار نرخ تورم، رشد اقتصادی و... را اعلام می‌کند. الان اگر بانک مرکزی و مرکز آمار بخواهند تورم یا رشد اقتصادی را برای سال‌جاری محاسبه کند، باید به آمارهای سال گذشته خودشان استناد کنند؟
بین کاری که مرکز آمار ایران و بانک‌مرکزی می‌کنند تفاوت‌هایی وجود دارد، اگرچه هر دو از یک دستورالعمل بین‌المللی برای محاسبه شاخص‌های تورم و... استفاده می‌کنند. دلیلش هم این است همه آمارهایی که از این جنس هستند باید قابلیت مقایسه با سایر کشورها را داشته‌باشند یعنی شما که می‌گویید نرخ تورم نمی‌توانید بگویید نرخ تورم ایران که با روش‌های بومی محاسبه شده با نرخ تورم کشوری دیگر با روشی متفاوت و.... لذا قابلیت مقایسه‌پذیر بودن دلیلی است که ما باید از استانداردهای بین‌المللی استفاده کنیم. من به بحث موازی‌کاری در صحبت‌های قبلی‌ام نیز اشاره کردم گرایش‌های مسلط دنیا به سمت حذف موازی‌کاری است؛ چون موازی‌کاری در حوزه تولید و انتشار آمارهای رسمی صدماتی به پیکره اجتماعی کشور وارد می‌کند یکی از آنها همین باورپذیری آمارهای اعلام شده‌است وقتی شما دو نرخ تورم اعلام می‌کنید مردم دنبال فراداده‌ها نمی‌روند تا متوجه شوند منظور آمار اعلامی نرخ تورم شهری یا روستایی است؟ از چند شهر گرفته شده؟ آیا نرخ تورم کل کشور منظور است؟ سبد مصرفی این تورم چند قلم کالاست؟ وزن استفاده‌شده در این محاسبه از چه طرحی است ؟ و... این موارد کنار اعلام هر آماری فراداده‌هایی است که با استناد به آنها می‌توان این اعداد را با هم مقایسه کرد. آنچه در نگاه عموم وجود دارد، این است که هر دو نرخ اعلام شده نرخ تورم است. ضمن این‌که در دنیا می‌گویند نباید این آمارها از سوی بانک مرکزی تولید و منتشر شود؛ چرا که من به عنوان یک شهروند طبیعتا از بالا رفتن نرخ تورم ناراحت می‌شوم چون سبد مصرفی و قدرت خرید خودم کوچک‌تر و کمتر می‌شود؛ اما به عنوان رئیس مرکز آمار ایران و شخصیت حقوقی‌ام نرخ تورم 2 درصدی با نرخ تورم 50 درصدی برایم تفاوتی نمی‌کند. در حالی که این موضوع برای رئیس کل بانک مرکزی مهم است به همین دلیل است که هدف تورمی را در دنیا بانک‌های مرکزی تعیین می‌کنند یعنی بانک مرکزی موظف است تورم را در این حد نگه دارد. در دنیا از لحاظ تئوریک می‌گویند رئیس‌کل بانک‌مرکزی باید تورم را کنترل کند لذا نباید بانک‌مرکزی آمار تورم را تولید کند البته این سخن به این معنا نیست که در بانک‌مرکزی آمارها دارای خطاست، بلکه بحث تئوریک آن، به این صورت است.