گفت‌و‌گو با رضا کرمی‌محمدی، عضو ستاد مبارزه با کرونای تهران درباره اوضاع این روزها
تکلیف پـایتخت با کروناروشن نیست
از روزی که کرونا به ایران آمد تا امروز که ظاهر آمارها امیدبخش است تصمیمات ضد و نقیض زیاد گرفته شده که اوجش از سی‌ام فروردین به بعد بود. درحالی که کرونا همچنان در کشور و به‌ویژه درتهران می‌تازد اما زندگی به روال عادی بازگشته و درحالی که توصیه مسؤولان از صدر تا ذیل همچنان به در خانه ماندن است اما فضا طوری طراحی شده که تقریبا کسی در خانه نماند.
کسب و کارها دایر است و ادارات و سازمان‌ها مشغول کار؛ در عوض اما از مردم خواسته می‌شود تردد نکنند و در خانه بمانند و کسی هم توضیح نمی‌دهد این دو نقیض چطور می‌توانند با هم جمع شوند. آنچه از ظاهر ماجرا برمی‌آید ستاد ملی مقابله با کرونا نیز یک چیز تجویز می‌کند و ستاد مقابله با کرونای تهران یک‌چیز می‌خواهد، شاهدش هم نظرسنجی اخیر ستاد تهران از شهروندان پایتخت و انتشار این آمار که 31 درصد تهرانی‌ها خواستار اجباری شدن قرنطینه هستند و 49 درصد نیز خواستار تداوم محدودیت‌ها.
ستاد مقابله با کرونای تهران گویا با این نظرسنجی می‌خواسته حالا که آمار ابتلاها در تهران تقریبا صعودی است و بستری‌ها 3 درصد افزایش یافته، با زبان بی‌زبانی بگوید که کرونا در پایتخت با وضع موجود مهار نمی‌شود و باز‌هم به قرنطینه و اعمال محدودیت نیاز است.
اما این که چرا حرف ستاد کرونا در تهران چندان خوانده نمی‌شود و پایتخت با وضع قرمزِ این روزهایش همچنان باید تابع تصمیمات ملی باشد محور گفت‌وگوی ما با رضا کرمی‌محمدی، رئیس سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران و یکی از اعضای ستاد است. او در این گفت‌و‌گو گاهی صریح بود و گاهی محتاط، گاهی نیز ساکت و دست به عصا ولی خلاصه گفت‌و‌گویش با جام‌جم این شد که برای مقابله با کرونا تکلیف روشن نیست، روش‌ها همچنان آزمون و خطایی است و تصمیمات می‌توانست بهتر از آنی که هست، باشد.
شما چند روز پیش گفتید اگر اوضاع در تهران همینی باشد که می‌بینیم کرونا در پایتخت دوباره شدت می‌گیرد. این حرف یعنی که باید منتظر شرایط بدتری باشیم؟ یا این که پشت‌پرده خبرهایی هست و ما از آن بی‌خبریم؟
نخیر، پشت‌پرده‌ای وجود ندارد بلکه مساله همان چیزی است که مدام وزارت بهداشت درباره‌اش هشدار می‌دهد یعنی این که اگر ترددها همچنان ادامه داشته باشد و فاصله‌گذاری اجتماعی به طرز مطلوب انجام نشود احتمال افزایش دوباره شیوع بیماری وجود دارد. الان می‌بینید علاوه بر شلوغی خیابان‌ها در خطوط مترو و اتوبوس چه خبر است. خط یک مترو واقعا دارد شلوغ می‌شود.
شما در این شلوغی‌ها دولت را مقصر می‌دانید یا مردم را؟ آخر دولت همه کاسه و کوزه‌ها را سر مردم می‌شکند و همه تقصیرها را متوجه آنها می‌داند!
تصمیمات معمولا باید با پیش‌بینی باشد ولی الان پیش‌بینی دقیقی صورت نمی‌گیرد و باعث می‌شود کارها سعی و خطایی پیش برود. البته برخی ازمردم هم به گفته‌ها و توصیه‌ها عمل نمی‌کنند.
پس بالاخره مردم مقصرند یا دولت؟
هر دو هم مقصرند و هم بی‌تقصیر. دولت مقصر است چون وقتی تصمیم می‌گیرد کسب و کارها باز باشند مطمئنا کوچه و خیابان‌ها شلوغ می‌شود پس در نتیجه باید فکری برای مدیریت حمل و نقل عمومی داشته باشد. چون این بخش مشکل دارد پس مردم بی‌تقصیرند. اما این که عده‌ای هنوز کرونا را جدی نگرفته‌اند یعنی که مردم مقصرند.
شما عضو ستاد مبارزه با کرونا در کلانشهر تهران هستید. به نظر می‌رسد این ستاد تنهاست و ستاد ملی، تصمیماتش را بر آن تحمیل می‌کند؛ از یک‌سو فرمانده مقابله با کرونای تهران هشدار می‌دهد و از سوی دیگر ستاد ملی کار خودش را می‌کند. آیا در ستاد چنین جبهه‌بندی‌هایی وجود دارد؟
تهران هشت میلیون نفر جمعیت ثابت دارد و روزانه چند میلیون نفر نیز در آن رفت و آمد دارند، پس تهران شرایط ویژه‌ای دارد و آن را باید متفاوت از نقاط دیگر در نظر گرفت که البته نمی‌گیرند. همین باعث می‌شود دکتر زالی اعتراض کند.
تهران البته نه فقط در شرایط کرونایی بلکه در همه بحران‌ها شرایط ویژه‌ای دارد و نمی‌شود نسخه واحدی را که برای کشور پیچیده می‌شود در آن اجرا کرد. مثلا باید از سیستم حمل و نقل عمومی تهران بیشتر استفاده
می‌کردند اما نکردند و بیشتر کارهایی هم که در تهران انجام شد خود شهرداری انجام داد و ستاد ملی در آن نقشی نداشت.
کمی واضح‌تر صحبت می‌کنید؟ به نظر می‌رسد دارید با احتیاط زیاد حرف می‌زنید!
حرفم این است که اگر می‌خواهند گشایشی ایجاد شود باید تکلیف روشن باشد یعنی بدانیم در مترو و اتوبوس می‌خواهیم چه‌کار کنیم و کجای شهر باید چکاری انجام دهیم یا پایانه‌ها باید چطور عمل کنند.
یعنی الان تکلیف روشن نیست؟
تکلیف خیلی کلی روشن است و ما همان چیزهایی را می‌شنویم که همه می‌شنوند، در حالی که ستاد ملی مبارزه با کرونا باید همه چیز را کاملا روشن کند.
قبول دارید تصمیمات متناقض زیاد گرفته می‌شود؟
اگر تکلیف روشن بود تناقض‌ها روی نمی‌داد مثلا می‌گویند بازار و پاساژها باز ولی نتیجه را پیش‌بینی نمی‌کنند و می‌گویند حالا منتظر می‌مانیم تا ببینیم چه می‌شود و آن‌وقت دوباره تصمیم می‌گیریم. این وضعیت می‌تواند بهتر شود و مبنای تصمیمات، «پیش‌بینی» باشد.
مشکل کجاست؟
ما نه الان بلکه همیشه همین‌طوری هستیم. ما باید رویه‌هایمان را مخصوصا در بحران‌ها تغییر بدهیم و باید با پیش‌بینی جلو برویم، در حالی که روش معمول و متداول ما سعی و خطاست. خسارت روشی که ما به کار
می‌گیریم زیاد است. البته خوشبختانه آمارها رو به کاهش است و امیدواریم اوضاع بهتر از این هم بشود.
شما به آمارها اعتماد دارید؟
طبق اعلام وزارت بهداشت، آمارها مربوط به تست‌های انجام شده و مثبت‌های قطعی است. البته پیشنهادم این است که نسبت افراد تست شده به کل جامعه را اعلام کنند تا تعداد مبتلاهای واقعی مشخص شود. خود دوستان هم قبول دارند که این آمارها تعداد واقعی نیست، بلکه تعداد تست شده‌هاست. معنی این حرف این است که اگر تست‌های بیشتری انجام دهیم تعداد مبتلایان بیشتر است و اگر تست‌ها کمتر انجام شود، تعداد بیماران کمتر می شود.
پشت تست ِکمتر گرفتن منطق یا هدفی هست؟
احتمالا دستگاه و تجهیزات نیست. دوستان البته می‌گویند همه چیز به اندازه کافی موجود است.
بیایید دوباره به موضوع مواضع متناقض در قبال کرونا برگردیم. آیا برای بازگشایی‌ها در تهران فشاری از بیرون بر ستاد وارد می‌شود؟
فکر نمی‌کنم به‌جز تصمیماتی که در ستاد ملی گرفته می‌شود و برای همه لازم‌الاجراست، فشاری وجود داشته‌باشد.
ولی به نظر می‌رسد عده‌ای درحال اعمال نفوذ هستند و به برخی تصمیمات جهت می‌دهند و باعث چندصدایی می‌شوند.
اینها حتما منتقدان تصمیمات هستند. به نظرم اگر ستاد مقابله با کرونای تهران بتواند مستقل تصمیم بگیرد، بهتر است.
شما به عنوان عضو ستاد تهران آیا از جایگاه این ستاد راضی هستید؟ به نظر می‌رسد این ستاد جایگاه نمایشی دارد و حرفش چندان خوانده نمی‌شود.
نمی‌دانم چه بگویم.
نمی‌دانید؟
همانی که شما می‌دانید کافی است.
با این تفاسیر آینده تهران و کرونا را چطور می‌بینید؟
به نظرم مشکلی پیش نمی‌آید.
حتی با وجود همه ناهماهنگی‌ها و آزمون و خطاهایی که خودتان به آن اشاره کردید؟
امیدواریم اوضاع بهتر شود، شواهد هم نشان می‌دهد وضعیت رو به بهبود
است.
اما یکی از بخش‌هایی که به آن ایراد وارد کردید حمل و نقل عمومی است که مشکلاتش همچنان پابرجاست. اگر بخواهید برای سامان بهتر این بخش و اجرای دقیق‌تر فاصله‌گذاری یک پیشنهاد بدهید، آن چیست؟
برنامه‌ریزی برای ایجاد حمل و نقل همه‌جانبه با استفاده از همه امکانات شهرداری و غیرشهرداری. باید مانع از شلوغ شدن ناوگان حمل و نقل عمومی شد.
به نظر می‌رسد شلوغی اتوبوس‌ها و مترو از یک‌سو و صفر شدن درآمد شهرداری از فروش طرح ترافیک باعث شده برای برقرارشدن دوباره طرح فشار بیاورد.
نه این به هیچ وجه درست نیست. شهرداری بسیار تحت فشار است؛ ولی به هیچ جای دیگر فشار نمی‌آورد. با این حال اما باید به شهرداری کمک مالی شود؛ چون اگر فشارها بیشتر از این بشود در نهایت فشار به مردم منتقل می‌شود.
این که شهرداری وظایف نظارتی‌اش را خوب انجام نمی‌دهد نیز به مشکلات مالی‌اش ربط دارد؟
کجا کم کاری کرده؟
مصداق بارزش درباره بوستان‌های شهری است، چه آن زمان که به‌ظاهر تعطیل بودند و چه حالا که رسما باز هستند فاصله‌گذاری هوشمند در آنها کمرنگ است.
این را نمی‌شود مطلق دانست، شاید اگر مشکلی وجود دارد موردی است. شهرداری که نیروی انتظامی ندارد تا از آن طریق اقدام کند؛ بنابراین فقط می‌تواند خواهش کند، اطلاعیه صادر کند و از نگهبان‌های پارک بخواهد مانع تجمع مردم شوند. اگر مردم گوش بدهند کار درست پیش می‌رود، اما اگر گوش ندهند، کاری نمی‌شود کرد.
پس چون مردم گوش نمی‌دهند دوباره تقصیر مردم است!
به هر حال عده‌ای گوش نمی‌دهند و رعایت نمی‌کنند.
نخیر، پشت‌پرده‌ای وجود ندارد بلکه مساله همان چیزی است که مدام وزارت بهداشت درباره‌اش هشدار می‌دهد یعنی این که اگر ترددها همچنان ادامه داشته باشد و فاصله‌گذاری اجتماعی به طرز مطلوب انجام نشود احتمال افزایش دوباره شیوع بیماری وجود دارد. الان می‌بینید علاوه بر شلوغی خیابان‌ها در خطوط مترو و اتوبوس چه خبر است. خط یک مترو واقعا دارد شلوغ می‌شود.
شما در این شلوغی‌ها دولت را مقصر می‌دانید یا مردم را؟ آخر دولت همه کاسه و کوزه‌ها را سر مردم می‌شکند و همه تقصیرها را متوجه آنها می‌داند!
تصمیمات معمولا باید با پیش‌بینی باشد ولی الان پیش‌بینی دقیقی صورت نمی‌گیرد و باعث می‌شود کارها سعی و خطایی پیش برود. البته برخی ازمردم هم به گفته‌ها و توصیه‌ها عمل نمی‌کنند.
پس بالاخره مردم مقصرند یا دولت؟
هر دو هم مقصرند و هم بی‌تقصیر. دولت مقصر است چون وقتی تصمیم می‌گیرد کسب و کارها باز باشند مطمئنا کوچه و خیابان‌ها شلوغ می‌شود پس در نتیجه باید فکری برای مدیریت حمل و نقل عمومی داشته باشد. چون این بخش مشکل دارد پس مردم بی‌تقصیرند. اما این که عده‌ای هنوز کرونا را جدی نگرفته‌اند یعنی که مردم مقصرند.
شما عضو ستاد مبارزه با کرونا در کلانشهر تهران هستید. به نظر می‌رسد این ستاد تنهاست و ستاد ملی، تصمیماتش را بر آن تحمیل می‌کند؛ از یک‌سو فرمانده مقابله با کرونای تهران هشدار می‌دهد و از سوی دیگر ستاد ملی کار خودش را می‌کند. آیا در ستاد چنین جبهه‌بندی‌هایی وجود دارد؟
تهران هشت میلیون نفر جمعیت ثابت دارد و روزانه چند میلیون نفر نیز در آن رفت و آمد دارند، پس تهران شرایط ویژه‌ای دارد و آن را باید متفاوت از نقاط دیگر در نظر گرفت که البته نمی‌گیرند. همین باعث می‌شود دکتر زالی اعتراض کند.
تهران البته نه فقط در شرایط کرونایی بلکه در همه بحران‌ها شرایط ویژه‌ای دارد و نمی‌شود نسخه واحدی را که برای کشور پیچیده می‌شود در آن اجرا کرد. مثلا باید از سیستم حمل و نقل عمومی تهران بیشتر استفاده
می‌کردند اما نکردند و بیشتر کارهایی هم که در تهران انجام شد خود شهرداری انجام داد و ستاد ملی در آن نقشی نداشت.
کمی واضح‌تر صحبت می‌کنید؟ به نظر می‌رسد دارید با احتیاط زیاد حرف می‌زنید!
حرفم این است که اگر می‌خواهند گشایشی ایجاد شود باید تکلیف روشن باشد یعنی بدانیم در مترو و اتوبوس می‌خواهیم چه‌کار کنیم و کجای شهر باید چکاری انجام دهیم یا پایانه‌ها باید چطور عمل کنند.
یعنی الان تکلیف روشن نیست؟
تکلیف خیلی کلی روشن است و ما همان چیزهایی را می‌شنویم که همه می‌شنوند، در حالی که ستاد ملی مبارزه با کرونا باید همه چیز را کاملا روشن کند.
قبول دارید تصمیمات متناقض زیاد گرفته می‌شود؟
اگر تکلیف روشن بود تناقض‌ها روی نمی‌داد مثلا می‌گویند بازار و پاساژها باز ولی نتیجه را پیش‌بینی نمی‌کنند و می‌گویند حالا منتظر می‌مانیم تا ببینیم چه می‌شود و آن‌وقت دوباره تصمیم می‌گیریم. این وضعیت می‌تواند بهتر شود و مبنای تصمیمات، «پیش‌بینی» باشد.
مشکل کجاست؟
ما نه الان بلکه همیشه همین‌طوری هستیم. ما باید رویه‌هایمان را مخصوصا در بحران‌ها تغییر بدهیم و باید با پیش‌بینی جلو برویم، در حالی که روش معمول و متداول ما سعی و خطاست. خسارت روشی که ما به کار
می‌گیریم زیاد است. البته خوشبختانه آمارها رو به کاهش است و امیدواریم اوضاع بهتر از این هم بشود.
شما به آمارها اعتماد دارید؟
طبق اعلام وزارت بهداشت، آمارها مربوط به تست‌های انجام شده و مثبت‌های قطعی است. البته پیشنهادم این است که نسبت افراد تست شده به کل جامعه را اعلام کنند تا تعداد مبتلاهای واقعی مشخص شود. خود دوستان هم قبول دارند که این آمارها تعداد واقعی نیست، بلکه تعداد تست شده‌هاست. معنی این حرف این است که اگر تست‌های بیشتری انجام دهیم تعداد مبتلایان بیشتر است و اگر تست‌ها کمتر انجام شود، تعداد بیماران کمتر می شود.
پشت تست ِکمتر گرفتن منطق یا هدفی هست؟
احتمالا دستگاه و تجهیزات نیست. دوستان البته می‌گویند همه چیز به اندازه کافی موجود است.
بیایید دوباره به موضوع مواضع متناقض در قبال کرونا برگردیم. آیا برای بازگشایی‌ها در تهران فشاری از بیرون بر ستاد وارد می‌شود؟
فکر نمی‌کنم به‌جز تصمیماتی که در ستاد ملی گرفته می‌شود و برای همه لازم‌الاجراست، فشاری وجود داشته‌باشد.
ولی به نظر می‌رسد عده‌ای درحال اعمال نفوذ هستند و به برخی تصمیمات جهت می‌دهند و باعث چندصدایی می‌شوند.
اینها حتما منتقدان تصمیمات هستند. به نظرم اگر ستاد مقابله با کرونای تهران بتواند مستقل تصمیم بگیرد، بهتر است.
شما به عنوان عضو ستاد تهران آیا از جایگاه این ستاد راضی هستید؟ به نظر می‌رسد این ستاد جایگاه نمایشی دارد و حرفش چندان خوانده نمی‌شود.
نمی‌دانم چه بگویم.
نمی‌دانید؟
همانی که شما می‌دانید کافی است.
با این تفاسیر آینده تهران و کرونا را چطور می‌بینید؟
به نظرم مشکلی پیش نمی‌آید.
حتی با وجود همه ناهماهنگی‌ها و آزمون و خطاهایی که خودتان به آن اشاره کردید؟
امیدواریم اوضاع بهتر شود، شواهد هم نشان می‌دهد وضعیت رو به بهبود
است.
اما یکی از بخش‌هایی که به آن ایراد وارد کردید حمل و نقل عمومی است که مشکلاتش همچنان پابرجاست. اگر بخواهید برای سامان بهتر این بخش و اجرای دقیق‌تر فاصله‌گذاری یک پیشنهاد بدهید، آن چیست؟
برنامه‌ریزی برای ایجاد حمل و نقل همه‌جانبه با استفاده از همه امکانات شهرداری و غیرشهرداری. باید مانع از شلوغ شدن ناوگان حمل و نقل عمومی شد.
به نظر می‌رسد شلوغی اتوبوس‌ها و مترو از یک‌سو و صفر شدن درآمد شهرداری از فروش طرح ترافیک باعث شده برای برقرارشدن دوباره طرح فشار بیاورد.
نه این به هیچ وجه درست نیست. شهرداری بسیار تحت فشار است؛ ولی به هیچ جای دیگر فشار نمی‌آورد. با این حال اما باید به شهرداری کمک مالی شود؛ چون اگر فشارها بیشتر از این بشود در نهایت فشار به مردم منتقل می‌شود.
این که شهرداری وظایف نظارتی‌اش را خوب انجام نمی‌دهد نیز به مشکلات مالی‌اش ربط دارد؟
کجا کم کاری کرده؟
مصداق بارزش درباره بوستان‌های شهری است، چه آن زمان که به‌ظاهر تعطیل بودند و چه حالا که رسما باز هستند فاصله‌گذاری هوشمند در آنها کمرنگ است.
این را نمی‌شود مطلق دانست، شاید اگر مشکلی وجود دارد موردی است. شهرداری که نیروی انتظامی ندارد تا از آن طریق اقدام کند؛ بنابراین فقط می‌تواند خواهش کند، اطلاعیه صادر کند و از نگهبان‌های پارک بخواهد مانع تجمع مردم شوند. اگر مردم گوش بدهند کار درست پیش می‌رود، اما اگر گوش ندهند، کاری نمی‌شود کرد.
پس چون مردم گوش نمی‌دهند دوباره تقصیر مردم است!
به هر حال عده‌ای گوش نمی‌دهند و رعایت نمی‌کنند.