گفت‌وگو با محمد قائم‌خانی درباره رسانه‌ها و کارکردشان در فضای ادبیات
رسانه مقصر نیست
این گفت‌وگو قرار بود میزگردی باشد که به دلیل بدعهدی برخی مهمان‌ها برگزار نشد. بگذریم. محمد قائم‌خانی از نویسنده‌های خوشفکر و آینده‌دار کشور است که تاکنون چند اثر داستانی و چند اثر پژوهشی منتشر کرده و مهم‌ترین خصیصه‌اش نیز خواندن با تفکر است. اهالی ادبیات او را با زاویه نگاه‌های بکرش می‌شناسند و این ویژگی او را متمایز می‌کند. به بهانه صدمین شماره «قفسه کتاب» نظراتش را درباره رسانه و نقشش در کمک به ادبیات جویا شدیم.
حسام آبنوس دبیر قفسه
نشریات در طول تاریخ یک‌صد ساله اخیر در حوزه ادبیات کارکرد زیادی داشتند. اما در دوران اخیر که شاید حدود 20 سال یا کمی بیشتر باشد، آن کارکرد سابق را ندارند. علت این‌که رسانه‌ها به‌خصوص نشریات این نقش را از دست داده‌اند یا کمرنگ شده‌اند چیست؟
فکر کنم تا انتهای دهه 70 هم نشریات پرقدرتی وجود داشته‌اند.
حدود همان 20 سال است.
من فکر نمی‌کنم رسانه‌ها مرجعیت‌شان را از دست داده باشند. به نظرم از مرجعیت رسانه‌های تخصصی به سمت مرجعیت رسانه‌های عمومی‌تر و حالا شبکه‌های اجتماعی حرکت کرده‌ایم.
یعنی اصالت از سمت رسانه‌های سنتی به سمت شبکه اجتماعی رفته؟
اثرگذاری مراجع ادبی کم شده و سلیقه عام جایش را گرفته که الان مهم‌ترین نمودش در شبکه‌های اجتماعی است.
پس موافقید که رسانه‌ها به معنای عام و سنتی کارکرد سابق خود را ندارند؟
اتفاقا به درصد که نگاه بکنیم، احتمالا نقش رسانه‌ها بیشتر هم شده.
چطور؟
قبلا نقش عوامل تشکیلاتی چپ‌ها در خوانده شدن کتاب خیلی زیاد بود. از آن طرف نقش معرفی‌های فرد به فرد پررنگ‌تر بوده است.
نکته خوبی است. یعنی سیاست و گرایش سیاسی در مطالعه و خوانده شدن آثار موثر بودند.
کاملا موثر بودند. می‌توان گفت اولین کسی که ادبیات را از چارچوب معادلات سیاسی خارج کرد، هوشنگ گلشیری بود حتی رمان‌های عامه‌پسند هم پیشروان سیاسی داشته مثل علی دشتی یا نسل اول که در گروه ربعه بودند، باز هم به‌عنوان معترضان سیاسی تشکیل شده بودند. رمان تاریخی قبل از پهلوی هم با شخصیت‌های سیاسی شکل گرفت. وقتی حزب توده مسلط شد، مهم‌ترین عامل گسترش ادبیات و خوانده شدن آثار همان‌ها بود. تا این‌که گلشیری به رئالیسم و کمونیست‌ها حمله کرد و ادبیات را بر داشته‌های درونی برپا کرد، هرچند خود آن گروه در کلیت خودش سیاسی بود، اما مرجعیت ادبی اهمیت پیدا کرد. اما نسل بعد از او دیگر نتوانستند بر قدرت اهالی ادبیات بیفزایند و از سرمایه مصرف کردند. در این مسیر، همیشه رسانه‌ها محوریت داشته‌اند. قبل از حزب توده روزنامه‌ها موثر بودند. چپ‌ها هم که در رسانه قدرت بسیار زیادی داشتند. به نظرم روند در دهه 80 برگشت، چون هم ماهیت رسانه‌ها عوض شد و هم نویسندگان تشکیلاتی چون چپ‌ها یا جلسه‌های گلشیری نداشتند. حالا در دهه 90 خود نویسنده‌ها کمترین نقش را دارند. حتی به نوعی برعکس شده. یعنی نویسنده‌ها به‌دنبال نوشتن داستانی هستند که قابلیت دیده‌شدن در شبکه‌های اجتماعی را داشته باشد.
یعنی امکاناتی که چپ‌ها داشتند یا ظرفیتی که گلشیری در داستان‌نویسان از حیث محفل داشتن ایجاد کرد در نویسندگان دهه 80 به بعد موجود نبود؟
به نظر من نتوانستند چیزی به آن اضافه کنند. البته حوزه بازار فرق دارد. عامه‌پسندها با قدرت حضور دارند و می‌فروشند. اما از حیث اثرگذاری، چهره‌هایی برجسته می‌شوند که قدرت اثرگذاری مستقیم بر مخاطب را فارغ از اجتماعات مختلف نویسنده‌ها دارند؛ مثل مستور و امیرخانی.
این قدرت اهالی ادبیات که از آن حرفی زدی، چه قدرتی است؟
تا دهه 60، سیاسی و سپس اقتصادی بود. اما از دهه 70 خود اقتصاد مستقلا بسیار مهم شد. قدرت سیاسی هم افول کرد و در کنارش قدرت اجتماعی رشد کرد. زمانی که قدرت اجتماعی نویسندگان زیاد شد، رسانه‌های آنها هم موثرتر شدند. بعدش اما قدرت اجتماعی و سیاسی نویسنده‌ها بسیار کاهش پیدا کرد. فقط آن جریان صرفا اقتصادی در ادبیات قدرتمند است.
چه چیزی سبب شد قدرت نویسنده‌ها کاهش پیدا کند و این قدرت در کجا خودش را نشان می‌داد؟
از نظر ادبی، دلیلش این بود که شاگردان گلشیری نتوانستند چیزی به ادبیات اضافه کنند، نه در محتوا نه فرم. همان خط را رفتند و کم‌کم
ضعیف شدند. از نظر سیاسی هم که تنها نویسندگان متشکل یعنی چپ‌ها با فروپاشی شوروی دچار بحران شدند. بنابراین تنها بازار به عنوان تنها مرجع باقی ماند.
از اجتماعات ادبی در روزگار گذشته حرف زدی، آیا این اجتماعات را در این روزگار هم داریم؟
بله، هست. چه بسا بیشتر هم شده، اما اثراتشان محدود است.
چرا محدود شده؟
به نظر من چون چیز جدیدی نداشتند که به ادبیات اضافه کنند.
قبل از هرچیز این اصطلاح افزودن چیزی بر ادبیات را باز می‌کنید؟ چون ممکن است مخاطب متوجه این ترکیب و عبارت نشود!
در دنیا، مکاتب ادبی و مشخصا منتقدان وظیفه نشان دادن آورده‌های تازه هر نسل از ادبا را به‌عهده دارند، اما در ایران که نقد ادبی وجود ندارد، به‌صورت تقریبی باید درباره پیشرفت یا درجا زدن ادبیات صحبت کرد. اگر شکل‌گیری ادبیات مدرن با جمال‌زاده و هدایت باشد، سخن تازه بعدی را چپ‌ها آوردند. تا دهه 60، چپ‌ها این سخن کلی را تازه کردند و ادبیات را پیش بردند. گلشیری و براهنی پس از ایشان سخن تازه‌تری آوردند که سخن گلشیری قدرت بیشتری پیدا کرد و ماناتر بود، اما آن هم در دهه 80 از نفس افتاد.
درباره نقد ادبی و منتقدان حرف زدید، اگر بخواهیم برای این موضوع مقصر پیدا کنیم چند درصد نبود نقد ادبی به رسانه‌ها برمی‌گردد؟
به نظرم هیچ. چون نقد ادبی در جایی شکل می‌گیرد که به نظرم رسانه‌ها نقشی در آن ندارند. اگر وجود داشته باشد، می‌توانند با توجه یا عدم توجه‌شان قوی و ضعیفش کنند، ولی وقتی شکل نگرفته، اثری در افولش هم نداشته‌اند.
پس مشکل کجاست؟
به نظر من مشکل نظری است. از کشورهای غربی که بگذریم، در کشوری مثل روسیه هم نقد ادبی از دل ترجمه جریان‌های فکری و فلسفی و نوآوری در آنها پدید آمد. اینجا هیچ جریان فکری برآمده از فلسفه غرب
شکل نگرفت جز هایدگری‌ها، که آنها هم به داستان و هنر مدرن نرسیدند یا هنوز چهره‌ای توانمند را نتوانسته‌اند معرفی کنند.
بالاتر از رضا امیرخانی و مصطفی مستور نام بردید. این دو چهره چقدر از کارکرد رسانه‌ها بهره بردند و چقدر بدون رسانه مسیرشان را باز کردند؟
امیرخانی روی خوش به رسانه‌ها نشان می‌داد، اما مستور نه. البته حضور مستور در حلقه کیان کم موثر نبود. اما به نظر می‌رسد قدرت اصلی آنها در مسائلی بود که به آن می‌پرداختند. مسائل اساسی بعد از انقلاب که هیچ‌کسی به آنها نمی‌پرداخت.
یعنی معتقدید این دو در کنار استفاده از ظرفیت‌های رسانه‌ای توجه‌شان به سوژه نیز متمایز از دیگران بود؟
حتی می‌شود گفت مضمون و محتوا موثرتر از رسانه‌ها بودند.
می‌شود این‌طور نتیجه گرفت که اگر اقبال به جریان‌های دیگر کم شد به دلیل این بود که حرف تازه‌ای نداشتند و رسانه‌ها هم نمی‌توانستند برایشان کاری بکنند؟ یعنی اگر حرف تازه بود شاید رسانه‌ها هم همان نقش سابق را به‌عهده داشتند و جلو می‌بردند.
بله به نظرم اگر حرفی بود، رسانه‌ها تشنه شنیدن و انتشارش بودند.
این سؤال برایم ایجاد شده که یعنی چهره‌های این روزگار ادبیات در حد چهره‌هایی که از آنها اسم بردید نیستند یا این‌که چون آنها اولین بودند و به تعبیر شما چیزی بر ادبیات افزودند آن‌گونه قدر دیدند؟
از نظر ادبی، نه نیستند. ممکن است آثاری به آن اضافه کرده باشند و آن خط را جلو برده باشند، اما هنوز چیز تازه‌ای نیاورده‌اند. البته بارقه‌های امید در چند نفر دیده می‌شود. احتمالا در دهه ابتدایی قرن بعد، اتفاقات ادبی مهمی بیفتد.
به‌طور کلی رسانه و مطبوعات، در جهان ادبیات حتی با وجود غلبه بازار همچنان کارکرد دارند، ولی در کشور ما این‌طور نیست، آیا همراه نشدن رسانه‌ها با بازار عاملی شده برای این‌که رسانه جایگزینی مثل شبکه اجتماعی عرصه را دست بگیرد؟ چون ما در غرب وقتی مرور می‌کنیم می‌بینیم در هر دوره یک رسانه بوده که در کنار ادبیات حضور داشته و هر دوره اقتضائات آن روزگار را پوشش می‌داده و امروز هم که بازار تعیین‌کننده اقتضائات است باز هم رسانه‌ها هستند در حالی که هر روز خبر تعطیلی یا افت تیراژ رسانه‌هایشان را می‌شنویم.
من فکر می‌کنم با این مایه‌ای که ادبیات تألیفی پیدا کرده، رسانه‌ها را نباید عقب‌تر از آن دانست. واقعا ظرفیت‌های فعلی ادبیات داستانی بیش از رسانه ماست؟ نه این که وجود شبکه‌های اجتماعی اثر نداشته در این افول، ولی عامل اصلی بی‌مایگی خود ادبیات است. نشانه‌هایی دارد این بی‌مایه بودن: مثل تشابه خط روایی، مضامین تکراری، اثر کمرنگ زمان و مکان داستانی، تنوع کم مشاغل در داستان‌ها و... .
چقدر می‌توان بار اتفاقات ادبی را روی دوش رسانه دید و آیا اساسا این میزان کارکرد دارد؟
در دنیای امروز، حتما رسانه خیلی مؤثر است. یک دلیل مهمش وفور نویسنده و کتاب است. آن‌قدر تولید زیاد شده که واقعا بدون نقش‌آفرینی درست رسانه‌ها، کارهای واقعا خوب هم شانسی برای خوانده شدن ندارند.
آیا خواندن به معنای عمیق کلمه با رسانه که معمولا از آن با عبارات مثبت یاد نمی‌شود همخوانی دارد؟
رسانه به‌خاطر رقابت نمی‌تواند از تعجیل دست بردارد. از آن طرف، عجله یکی از مهم‌ترین آفات خوانش عمیق است، چون فکر را پراکنده می‌کند. در مجموع رسانه از آسیب به دور نیست، اما تا جایی که امکانش وجود دارد، باید از این آسیب تبلیغ سطحی برحذر بود. می‌شود مقداری سر و سامان داد به رسانه و از این هرج و مرج فعلی مقداری فاصله گرفت.
فکر کنم تا انتهای دهه 70 هم نشریات پرقدرتی وجود داشته‌اند.
حدود همان 20 سال است.
من فکر نمی‌کنم رسانه‌ها مرجعیت‌شان را از دست داده باشند. به نظرم از مرجعیت رسانه‌های تخصصی به سمت مرجعیت رسانه‌های عمومی‌تر و حالا شبکه‌های اجتماعی حرکت کرده‌ایم.
یعنی اصالت از سمت رسانه‌های سنتی به سمت شبکه اجتماعی رفته؟
اثرگذاری مراجع ادبی کم شده و سلیقه عام جایش را گرفته که الان مهم‌ترین نمودش در شبکه‌های اجتماعی است.
پس موافقید که رسانه‌ها به معنای عام و سنتی کارکرد سابق خود را ندارند؟
اتفاقا به درصد که نگاه بکنیم، احتمالا نقش رسانه‌ها بیشتر هم شده.
چطور؟
قبلا نقش عوامل تشکیلاتی چپ‌ها در خوانده شدن کتاب خیلی زیاد بود. از آن طرف نقش معرفی‌های فرد به فرد پررنگ‌تر بوده است.
نکته خوبی است. یعنی سیاست و گرایش سیاسی در مطالعه و خوانده شدن آثار موثر بودند.
کاملا موثر بودند. می‌توان گفت اولین کسی که ادبیات را از چارچوب معادلات سیاسی خارج کرد، هوشنگ گلشیری بود حتی رمان‌های عامه‌پسند هم پیشروان سیاسی داشته مثل علی دشتی یا نسل اول که در گروه ربعه بودند، باز هم به‌عنوان معترضان سیاسی تشکیل شده بودند. رمان تاریخی قبل از پهلوی هم با شخصیت‌های سیاسی شکل گرفت. وقتی حزب توده مسلط شد، مهم‌ترین عامل گسترش ادبیات و خوانده شدن آثار همان‌ها بود. تا این‌که گلشیری به رئالیسم و کمونیست‌ها حمله کرد و ادبیات را بر داشته‌های درونی برپا کرد، هرچند خود آن گروه در کلیت خودش سیاسی بود، اما مرجعیت ادبی اهمیت پیدا کرد. اما نسل بعد از او دیگر نتوانستند بر قدرت اهالی ادبیات بیفزایند و از سرمایه مصرف کردند. در این مسیر، همیشه رسانه‌ها محوریت داشته‌اند. قبل از حزب توده روزنامه‌ها موثر بودند. چپ‌ها هم که در رسانه قدرت بسیار زیادی داشتند. به نظرم روند در دهه 80 برگشت، چون هم ماهیت رسانه‌ها عوض شد و هم نویسندگان تشکیلاتی چون چپ‌ها یا جلسه‌های گلشیری نداشتند. حالا در دهه 90 خود نویسنده‌ها کمترین نقش را دارند. حتی به نوعی برعکس شده. یعنی نویسنده‌ها به‌دنبال نوشتن داستانی هستند که قابلیت دیده‌شدن در شبکه‌های اجتماعی را داشته باشد.
یعنی امکاناتی که چپ‌ها داشتند یا ظرفیتی که گلشیری در داستان‌نویسان از حیث محفل داشتن ایجاد کرد در نویسندگان دهه 80 به بعد موجود نبود؟
به نظر من نتوانستند چیزی به آن اضافه کنند. البته حوزه بازار فرق دارد. عامه‌پسندها با قدرت حضور دارند و می‌فروشند. اما از حیث اثرگذاری، چهره‌هایی برجسته می‌شوند که قدرت اثرگذاری مستقیم بر مخاطب را فارغ از اجتماعات مختلف نویسنده‌ها دارند؛ مثل مستور و امیرخانی.
این قدرت اهالی ادبیات که از آن حرفی زدی، چه قدرتی است؟
تا دهه 60، سیاسی و سپس اقتصادی بود. اما از دهه 70 خود اقتصاد مستقلا بسیار مهم شد. قدرت سیاسی هم افول کرد و در کنارش قدرت اجتماعی رشد کرد. زمانی که قدرت اجتماعی نویسندگان زیاد شد، رسانه‌های آنها هم موثرتر شدند. بعدش اما قدرت اجتماعی و سیاسی نویسنده‌ها بسیار کاهش پیدا کرد. فقط آن جریان صرفا اقتصادی در ادبیات قدرتمند است.
چه چیزی سبب شد قدرت نویسنده‌ها کاهش پیدا کند و این قدرت در کجا خودش را نشان می‌داد؟
از نظر ادبی، دلیلش این بود که شاگردان گلشیری نتوانستند چیزی به ادبیات اضافه کنند، نه در محتوا نه فرم. همان خط را رفتند و کم‌کم
ضعیف شدند. از نظر سیاسی هم که تنها نویسندگان متشکل یعنی چپ‌ها با فروپاشی شوروی دچار بحران شدند. بنابراین تنها بازار به عنوان تنها مرجع باقی ماند.
از اجتماعات ادبی در روزگار گذشته حرف زدی، آیا این اجتماعات را در این روزگار هم داریم؟
بله، هست. چه بسا بیشتر هم شده، اما اثراتشان محدود است.
چرا محدود شده؟
به نظر من چون چیز جدیدی نداشتند که به ادبیات اضافه کنند.
قبل از هرچیز این اصطلاح افزودن چیزی بر ادبیات را باز می‌کنید؟ چون ممکن است مخاطب متوجه این ترکیب و عبارت نشود!
در دنیا، مکاتب ادبی و مشخصا منتقدان وظیفه نشان دادن آورده‌های تازه هر نسل از ادبا را به‌عهده دارند، اما در ایران که نقد ادبی وجود ندارد، به‌صورت تقریبی باید درباره پیشرفت یا درجا زدن ادبیات صحبت کرد. اگر شکل‌گیری ادبیات مدرن با جمال‌زاده و هدایت باشد، سخن تازه بعدی را چپ‌ها آوردند. تا دهه 60، چپ‌ها این سخن کلی را تازه کردند و ادبیات را پیش بردند. گلشیری و براهنی پس از ایشان سخن تازه‌تری آوردند که سخن گلشیری قدرت بیشتری پیدا کرد و ماناتر بود، اما آن هم در دهه 80 از نفس افتاد.
درباره نقد ادبی و منتقدان حرف زدید، اگر بخواهیم برای این موضوع مقصر پیدا کنیم چند درصد نبود نقد ادبی به رسانه‌ها برمی‌گردد؟
به نظرم هیچ. چون نقد ادبی در جایی شکل می‌گیرد که به نظرم رسانه‌ها نقشی در آن ندارند. اگر وجود داشته باشد، می‌توانند با توجه یا عدم توجه‌شان قوی و ضعیفش کنند، ولی وقتی شکل نگرفته، اثری در افولش هم نداشته‌اند.
پس مشکل کجاست؟
به نظر من مشکل نظری است. از کشورهای غربی که بگذریم، در کشوری مثل روسیه هم نقد ادبی از دل ترجمه جریان‌های فکری و فلسفی و نوآوری در آنها پدید آمد. اینجا هیچ جریان فکری برآمده از فلسفه غرب
شکل نگرفت جز هایدگری‌ها، که آنها هم به داستان و هنر مدرن نرسیدند یا هنوز چهره‌ای توانمند را نتوانسته‌اند معرفی کنند.
بالاتر از رضا امیرخانی و مصطفی مستور نام بردید. این دو چهره چقدر از کارکرد رسانه‌ها بهره بردند و چقدر بدون رسانه مسیرشان را باز کردند؟
امیرخانی روی خوش به رسانه‌ها نشان می‌داد، اما مستور نه. البته حضور مستور در حلقه کیان کم موثر نبود. اما به نظر می‌رسد قدرت اصلی آنها در مسائلی بود که به آن می‌پرداختند. مسائل اساسی بعد از انقلاب که هیچ‌کسی به آنها نمی‌پرداخت.
یعنی معتقدید این دو در کنار استفاده از ظرفیت‌های رسانه‌ای توجه‌شان به سوژه نیز متمایز از دیگران بود؟
حتی می‌شود گفت مضمون و محتوا موثرتر از رسانه‌ها بودند.
می‌شود این‌طور نتیجه گرفت که اگر اقبال به جریان‌های دیگر کم شد به دلیل این بود که حرف تازه‌ای نداشتند و رسانه‌ها هم نمی‌توانستند برایشان کاری بکنند؟ یعنی اگر حرف تازه بود شاید رسانه‌ها هم همان نقش سابق را به‌عهده داشتند و جلو می‌بردند.
بله به نظرم اگر حرفی بود، رسانه‌ها تشنه شنیدن و انتشارش بودند.
این سؤال برایم ایجاد شده که یعنی چهره‌های این روزگار ادبیات در حد چهره‌هایی که از آنها اسم بردید نیستند یا این‌که چون آنها اولین بودند و به تعبیر شما چیزی بر ادبیات افزودند آن‌گونه قدر دیدند؟
از نظر ادبی، نه نیستند. ممکن است آثاری به آن اضافه کرده باشند و آن خط را جلو برده باشند، اما هنوز چیز تازه‌ای نیاورده‌اند. البته بارقه‌های امید در چند نفر دیده می‌شود. احتمالا در دهه ابتدایی قرن بعد، اتفاقات ادبی مهمی بیفتد.
به‌طور کلی رسانه و مطبوعات، در جهان ادبیات حتی با وجود غلبه بازار همچنان کارکرد دارند، ولی در کشور ما این‌طور نیست، آیا همراه نشدن رسانه‌ها با بازار عاملی شده برای این‌که رسانه جایگزینی مثل شبکه اجتماعی عرصه را دست بگیرد؟ چون ما در غرب وقتی مرور می‌کنیم می‌بینیم در هر دوره یک رسانه بوده که در کنار ادبیات حضور داشته و هر دوره اقتضائات آن روزگار را پوشش می‌داده و امروز هم که بازار تعیین‌کننده اقتضائات است باز هم رسانه‌ها هستند در حالی که هر روز خبر تعطیلی یا افت تیراژ رسانه‌هایشان را می‌شنویم.
من فکر می‌کنم با این مایه‌ای که ادبیات تألیفی پیدا کرده، رسانه‌ها را نباید عقب‌تر از آن دانست. واقعا ظرفیت‌های فعلی ادبیات داستانی بیش از رسانه ماست؟ نه این که وجود شبکه‌های اجتماعی اثر نداشته در این افول، ولی عامل اصلی بی‌مایگی خود ادبیات است. نشانه‌هایی دارد این بی‌مایه بودن: مثل تشابه خط روایی، مضامین تکراری، اثر کمرنگ زمان و مکان داستانی، تنوع کم مشاغل در داستان‌ها و... .
چقدر می‌توان بار اتفاقات ادبی را روی دوش رسانه دید و آیا اساسا این میزان کارکرد دارد؟
در دنیای امروز، حتما رسانه خیلی مؤثر است. یک دلیل مهمش وفور نویسنده و کتاب است. آن‌قدر تولید زیاد شده که واقعا بدون نقش‌آفرینی درست رسانه‌ها، کارهای واقعا خوب هم شانسی برای خوانده شدن ندارند.
آیا خواندن به معنای عمیق کلمه با رسانه که معمولا از آن با عبارات مثبت یاد نمی‌شود همخوانی دارد؟
رسانه به‌خاطر رقابت نمی‌تواند از تعجیل دست بردارد. از آن طرف، عجله یکی از مهم‌ترین آفات خوانش عمیق است، چون فکر را پراکنده می‌کند. در مجموع رسانه از آسیب به دور نیست، اما تا جایی که امکانش وجود دارد، باید از این آسیب تبلیغ سطحی برحذر بود. می‌شود مقداری سر و سامان داد به رسانه و از این هرج و مرج فعلی مقداری فاصله گرفت.