گفت‌وگو با سعید آجرلو، پژوهشگر مسائل سیاسی
شکل گیری یک اپوزیسیون برای دولت سیزدهم
تحلیل شما از آینده سیاسی علی لاریجانی چیست و در این پارادایم ، رفتار او با شورای نگهبان را چطور تحلیل می‌كنید؟
اگر بخواهیم یك تحلیل زمان‌مند و فرآیندی از رفتار آقای لاریجانی داشته باشیم، باید گفت كه ایشان به نوعی شخصیت بازسازی شده هاشمی رفسنجانی در اوایل دهه 80 یا حداقل طراحی برند اوست تا بتواند نقش بالانس سازی خود را در بین جریانات سیاسی حفظ كند. آقای هاشمی پس از انتخابات سال ۸۴ رفته‌رفته به جناح چپ نزدیك شد درحالی‌كه دقت مشاوران و خود آقای لاریجانی طوری است كه دچار این اتفاق نشوند اما به صورت كلی آقای لاریجانی ادامه ائتلاف راست میانه‌ای است كه از سال ۹۲ به قدرت رسید.
اگر شما ایده دولت وحدت ملی و آشتی ملی ناطق نوری را به خاطر داشته باشید می‌دانید كه بخشی از اصلاح طلبان هم طرفدار آن بودند و بعدها آقای هاشمی رفسنجانی در سال ۹۲ این ایده را سر و سامان داد و اصلاح طلبان را به سمت آقای روحانی آورد، اكنون نیز آقای لاریجانی را ادامه همان تفكر می‌دانم كما این‌كه در موضوع برجام تبدیل به یك ائتلاف قدرتمند شد كه دولت را داشت و به بخشی از اصلاح‌طلبان هم مانند كارگزاران و اعتدال و توسعه نزدیك شد و یك گروهی از جریانات سنتی در جناح راست را هم دارا بود.
برخی معتقدند لاریجانی تكرار هاشمی ۸۴ است یعنی تلاش دارد از رهگذر رای منفی نسبت به خود با نوعی مظلوم نمایی به محبوبیت بین بدنه اجتماعی برسد، نظر شما درباره این موضوع چیست؟
شاخصه مهم طیف راست میانه كه من آقای ناطق نوری، روحانی و لاریجانی را جزئی از این طیف و گرایش قدرتمند در سیاست ایران می‌دانم كه به واسطه مذاكرات هسته‌ای و غیاب اصلاح‌طلبان و جریان چپ سنتی و مدرن در سال 92 قدرت گرفتند، برخورداری از اعتماد حاكمیت است و آقای لاریجانی همواره توانسته این رابطه را حفظ كند و سعی كرده رابطه او با جریان اصولگرایی هم در بغرنج ترین شرایط قطع نشود اما از زمان مجلس نهم، برخی اتفاقات از جمله ماجرای قم و سپس برجام این رابطه را تیره و تار كرد و علی لاریجانی تبدیل به بخشی از وضع موجود شد كه در افكار عمومی بسیار به روحانی نزدیك بود.
در حال حاضر رد صلاحیت آقای لاریجانی در شورای نگهبان موجب شد این گزاره‌ای كه ایشان مطرح می‌كرد كه همیشه روابط خوب و سازنده با حاكمیت دارد و مورد اعتماد حاكمیت است دچار خدشه شود از این رو تمام تلاش آقای لاریجانی در لایه اول بازسازی روابط خود با حاكمیت است و می‌خواهد به نوعی این عدم اعتباری كه از شورای نگهبان به دلیل عدم احراز صلاحیت حاصل شده است را بازسازی كند چرا كه اساسا اگر این بازسازی صورت نگیرد فلسفه وجودی آقای لاریجانی در سیاست دچار مشكل میشود.
لاریجانی، خاتمی یا یك اصلاح طلب رادیكال نیست كه بخواهد در آن فضا برای خود كسب اعتبار كند یا حتی احمدی‌نژاد هم نیست كه بخواهد دست به دوگانه سازی بزند، اتفاقا آقای لاریجانی می‌خواهد آن بخش آسیب دیده را بازسازی كند چون طیف راست میانه و طیف عملگرا قدرت سیاسی و اجتماعی را وابسته به همین اعتبار سیاسی می‌دانند.
پس به همین خاطر هم می‌توان گفت لاریجانی تاكنون نامه محرمانه شورای نگهبان را درباره دلایل رد صلاحیت خود به صورت عمومی منتشر نكرده كه خود را در چارچوب قانون نشان دهد؟
بله دقیقا آقای لاریجانی بسیار مراقب است كه به هیچ وجه وارد فضای اصلاح‌طلبی و احمدی‌نژادی نشود، بنابراین لاریجانی تلاش دارد همچنان نسبت خود را با حاكمیت و بخش‌هایی از اصولگرایی حفظ كند و نمی‌خواهد از این فضا خارج شود چرا كه به محض خروج از این فضا بخش زیادی از اعتبار خود را در اصولگرایی و اصلاح‌طلبی از دست خواهد داد.
هدف دوم رفتار لاریجانی با شورای نگهبان چیست؟
لایه دوم بیشتر سیاسی است، از این جهت كه دولت آقای رئیسی به یك معنا در شروع كار اپوزیسیون نداشت و اپوزیسیون داخلی هم ندارد چرا كه فاصله رای ایشان با نفرات بعدی بسیار زیاد است مثلا در سال ۸۴ آقای هاشمی با 10میلیون در مقابل ۱۸ میلیون باخت، یا در انتخابات ۸۸ یك رای ۱۳میلیونی در مقابل یك رای ۲۴ میلیونی قرار داشت و یك اپوزیسیون قدرتمند نه تنها در این دو انتخابات بلكه در سال ۹۶ هم وجود داشت چرا كه آقای رئیسی در آن انتخابات ۱۶ میلیون رای آورد و این مساله یك فضا و انرژی قابل قبولی برای مخالفان دولت مستقر تولید كرد كه بتوانند بر همان اساس دولت را نقد و كسب قدرت كنند. اما در شرایط فعلی، فاصله آقای رئیسی و كاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان بسیار زیاد و بیش از ۱۶ میلیون است بنابراین اساسا اپوزیسیونی در انتخابات ۱۴۰۰ برای رئیسی ایجاد نشد و از این رو آقای لاریجانی می‌خواهد این نقش را بر عهده بگیرد طوری كه اصلاح‌طلبان به غیر از او نماینده دیگری نداشته باشند.
پس می‌توان این‌گونه جمع بندی كرد كه لاریجانی سعی دارد بین منافع خود با اصلاح‌طلبان میانه رو تطبیق ایجاد كند و یكی از مصادیق آن هم چالش با شورای نگهبان است؟
بله لاریجانی تلاش دارد كه در جایگاه اپوزیسیون دولت فعلی قرار بگیرد، شرایط اصلاح طلبان نسبت به سال ۸۴ بسیار بدتر است و كاملا تضعیف شده هستند لذا آقای لاریجانی احساس می‌كند اگر بتواند آن بازسازی را در حاكمیت انجام دهد و رابطه خود را با بخشی از اصولگرایان حفظ كند احتمالا می‌تواند در بین اصلاح‌طلبان تبدیل به صدای اصلی شود و سال ۹۲ و حمایت از نامزد نیابتی را تكرار كند هرچند كه بحث كاندیدای نیابتی، منتقدان بسیاری بین اصلاح طلبان دارد. آقای لاریجانی در مناقشه با شورای نگهبان یك نگاه كاملا فرآیندی دارد، یعنی بخشی از آن كوتاه مدت و ناظر به بازسازی رابطه با حاكمیت، بخشی میان‌مدت ناظر به انتخابات مجلس بعدی و یك نگاه بلندمدت ناظر به انتخابات ریاست جمهوری است اما در فرآیند كلی او می‌خواهد برند خود را به سمت هاشمی رفسنجانی ببرد و جای او را پر كند، كاری كه ناطق‌نوری نتوانست و آقای روحانی هم در این مساله كامیابی نخواهد داشت.
پس می‌توان چالش فعلی علی لاریجانی با شورای نگهبان را اساسا برای ترمیم و ساختن آینده سیاسی دانست؟
بله دقیقا همین طور است چرا كه این مساله كاملا برای علی لاریجانی هویتی است، موضوع فقط بحث قدرت و انتخابات نیست بلكه كاملاً هویتی است چرا كه اگر او نتواند این مشكل را حل كند و به جایی برسد كه پاسخ قانع‌كننده‌ای نداشته باشد دچار مساله هویت خواهد شد لذا او باید این موضوع را حل كند و مادامی كه این اتفاق نیفتد در مراحل هویتی دچار مشكل خواهد شد. البته تفاوت لاریجانی با هاشمی این است كه لاریجانی شیب تندی با حاكمیت پیدا نخواهد كرد.
البته آقای لاریجانی هم روی نقطه‌ای تمركز كرده كه می‌داند شورای نگهبان خیلی دستش برای پاسخگویی و علنی كردن این موضوع باز نیست؟
اتفاقا استعفای آقای آملی لاریجانی هم در همین راستا تحلیل میشود و نشان می‌دهد یك فرآیندی دنبال میشود كه بتواند در مقطع و زمان مناسب به آن جمع بندی كه آقای علی لاریجانی مدنظرش است برسد و بگوید رد صلاحیت من در انتخابات ۱۴۰۰ اشتباه بود و به محض این‌كه بتواند این موضوع را ایجاد كند می‌تواند خود را بازسازی كند. بنابراین یك برنامه بلند مدت و هویتی و فرآیندی و كاملا بنیادی برای آقای لاریجانی وجود دارد كه صرفا قدرت محور و انتخاباتی نیست و نگاه او بسیار فراتر است.
با توجه به این‌كه آقای لاریجانی اخیرا پرونده چین را هم تحویل داده و مذاكرات تهران پكن را به معاون اول رئیسی واگذار كرد آیا می‌خواهد عامدانه خود را به انزوای سیاسی ببرد؟
كنار رفتن آقای لاریجانی از پرونده چین هم بخشی از همین فرآیند تبدیل شدن به اپوزیسیون دولت مستقر است یعنی او برای این‌كه بتواند قدرت را دوباره كسب كند و خیز بردارد، باید تبدیل به منتقد وضع موجود شود و خود را به نمادی از تغییر و عقلانیت و اجماع نیروهای سیاسی و نخبگان تبدیل كند لذا طبیعی است كه با دولت فعلی كه فكر می‌كند از نظر سیاسی با آن قرابت ندارد فاصله خواهد گرفت.
از نظر اجتماعی لاریجانی می‌تواند پروژه سیاسی خود را تكمیل كند و این پشتیبانی اجتماعی و سیاسی از او وجود دارد؟
بنده درباره این موضوع تردید دارم و فكر می‌كنم اگر بخواهم پروژه آقای لاریجانی را آسیب شناسی كنم قائل به آسیب در بخش اجتماعی آن هستم چرا كه در حوزه اجتماعی زمانه با آنچه در ذهن این طیف وجود دارد فاصله گرفته و عبور كرده است از این رو بازگشت به عرصه سیاست، حداقل در میان مدت منطقی نیست و نشانه‌های آن را در جامعه نمی‌بینیم چرا كه ضربه اصلی به آقای لاریجانی توسط آقای روحانی وارد شد و نزدیك شدن بیش از اندازه او به آقای روحانی دلیل این امر است.
مثلا در عرصه افكار عمومی مردم در ماجرای افزایش قیمت بنزین بین روحانی و لاریجانی فاصله نمی‌گذارند اما این‌كه لاریجانی چگونه بتواند از این فشار بیرون بیاید هم كار ساده‌ای نیست و نباید خیلی مكانیكی به این موضوع نگاه كنیم و بگوییم كه در دهه ۸۰ یا ۹۰ هستیم و همان اتفاقات دوباره تكرار میشود، خیر، جامعه پویا است و ممكن است نظر آن تغییر كند گرچه آقای لاریجانی را فردی زیرك و هوشمند و سیاستمدار می‌دانم كه با برنامه حركت می‌كند اما تصور من این است كه ضربه‌ای كه او از روحانی خورده زخمی نیست كه به زودی ترمیم شود.
اگر بخواهیم یك تحلیل زمان‌مند و فرآیندی از رفتار آقای لاریجانی داشته باشیم، باید گفت كه ایشان به نوعی شخصیت بازسازی شده هاشمی رفسنجانی در اوایل دهه 80 یا حداقل طراحی برند اوست تا بتواند نقش بالانس سازی خود را در بین جریانات سیاسی حفظ كند. آقای هاشمی پس از انتخابات سال ۸۴ رفته‌رفته به جناح چپ نزدیك شد درحالی‌كه دقت مشاوران و خود آقای لاریجانی طوری است كه دچار این اتفاق نشوند اما به صورت كلی آقای لاریجانی ادامه ائتلاف راست میانه‌ای است كه از سال ۹۲ به قدرت رسید.
اگر شما ایده دولت وحدت ملی و آشتی ملی ناطق نوری را به خاطر داشته باشید می‌دانید كه بخشی از اصلاح طلبان هم طرفدار آن بودند و بعدها آقای هاشمی رفسنجانی در سال ۹۲ این ایده را سر و سامان داد و اصلاح طلبان را به سمت آقای روحانی آورد، اكنون نیز آقای لاریجانی را ادامه همان تفكر می‌دانم كما این‌كه در موضوع برجام تبدیل به یك ائتلاف قدرتمند شد كه دولت را داشت و به بخشی از اصلاح‌طلبان هم مانند كارگزاران و اعتدال و توسعه نزدیك شد و یك گروهی از جریانات سنتی در جناح راست را هم دارا بود.
برخی معتقدند لاریجانی تكرار هاشمی ۸۴ است یعنی تلاش دارد از رهگذر رای منفی نسبت به خود با نوعی مظلوم نمایی به محبوبیت بین بدنه اجتماعی برسد، نظر شما درباره این موضوع چیست؟
شاخصه مهم طیف راست میانه كه من آقای ناطق نوری، روحانی و لاریجانی را جزئی از این طیف و گرایش قدرتمند در سیاست ایران می‌دانم كه به واسطه مذاكرات هسته‌ای و غیاب اصلاح‌طلبان و جریان چپ سنتی و مدرن در سال 92 قدرت گرفتند، برخورداری از اعتماد حاكمیت است و آقای لاریجانی همواره توانسته این رابطه را حفظ كند و سعی كرده رابطه او با جریان اصولگرایی هم در بغرنج ترین شرایط قطع نشود اما از زمان مجلس نهم، برخی اتفاقات از جمله ماجرای قم و سپس برجام این رابطه را تیره و تار كرد و علی لاریجانی تبدیل به بخشی از وضع موجود شد كه در افكار عمومی بسیار به روحانی نزدیك بود.
در حال حاضر رد صلاحیت آقای لاریجانی در شورای نگهبان موجب شد این گزاره‌ای كه ایشان مطرح می‌كرد كه همیشه روابط خوب و سازنده با حاكمیت دارد و مورد اعتماد حاكمیت است دچار خدشه شود از این رو تمام تلاش آقای لاریجانی در لایه اول بازسازی روابط خود با حاكمیت است و می‌خواهد به نوعی این عدم اعتباری كه از شورای نگهبان به دلیل عدم احراز صلاحیت حاصل شده است را بازسازی كند چرا كه اساسا اگر این بازسازی صورت نگیرد فلسفه وجودی آقای لاریجانی در سیاست دچار مشكل میشود.
لاریجانی، خاتمی یا یك اصلاح طلب رادیكال نیست كه بخواهد در آن فضا برای خود كسب اعتبار كند یا حتی احمدی‌نژاد هم نیست كه بخواهد دست به دوگانه سازی بزند، اتفاقا آقای لاریجانی می‌خواهد آن بخش آسیب دیده را بازسازی كند چون طیف راست میانه و طیف عملگرا قدرت سیاسی و اجتماعی را وابسته به همین اعتبار سیاسی می‌دانند.
پس به همین خاطر هم می‌توان گفت لاریجانی تاكنون نامه محرمانه شورای نگهبان را درباره دلایل رد صلاحیت خود به صورت عمومی منتشر نكرده كه خود را در چارچوب قانون نشان دهد؟
بله دقیقا آقای لاریجانی بسیار مراقب است كه به هیچ وجه وارد فضای اصلاح‌طلبی و احمدی‌نژادی نشود، بنابراین لاریجانی تلاش دارد همچنان نسبت خود را با حاكمیت و بخش‌هایی از اصولگرایی حفظ كند و نمی‌خواهد از این فضا خارج شود چرا كه به محض خروج از این فضا بخش زیادی از اعتبار خود را در اصولگرایی و اصلاح‌طلبی از دست خواهد داد.
هدف دوم رفتار لاریجانی با شورای نگهبان چیست؟
لایه دوم بیشتر سیاسی است، از این جهت كه دولت آقای رئیسی به یك معنا در شروع كار اپوزیسیون نداشت و اپوزیسیون داخلی هم ندارد چرا كه فاصله رای ایشان با نفرات بعدی بسیار زیاد است مثلا در سال ۸۴ آقای هاشمی با 10میلیون در مقابل ۱۸ میلیون باخت، یا در انتخابات ۸۸ یك رای ۱۳میلیونی در مقابل یك رای ۲۴ میلیونی قرار داشت و یك اپوزیسیون قدرتمند نه تنها در این دو انتخابات بلكه در سال ۹۶ هم وجود داشت چرا كه آقای رئیسی در آن انتخابات ۱۶ میلیون رای آورد و این مساله یك فضا و انرژی قابل قبولی برای مخالفان دولت مستقر تولید كرد كه بتوانند بر همان اساس دولت را نقد و كسب قدرت كنند. اما در شرایط فعلی، فاصله آقای رئیسی و كاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان بسیار زیاد و بیش از ۱۶ میلیون است بنابراین اساسا اپوزیسیونی در انتخابات ۱۴۰۰ برای رئیسی ایجاد نشد و از این رو آقای لاریجانی می‌خواهد این نقش را بر عهده بگیرد طوری كه اصلاح‌طلبان به غیر از او نماینده دیگری نداشته باشند.
پس می‌توان این‌گونه جمع بندی كرد كه لاریجانی سعی دارد بین منافع خود با اصلاح‌طلبان میانه رو تطبیق ایجاد كند و یكی از مصادیق آن هم چالش با شورای نگهبان است؟
بله لاریجانی تلاش دارد كه در جایگاه اپوزیسیون دولت فعلی قرار بگیرد، شرایط اصلاح طلبان نسبت به سال ۸۴ بسیار بدتر است و كاملا تضعیف شده هستند لذا آقای لاریجانی احساس می‌كند اگر بتواند آن بازسازی را در حاكمیت انجام دهد و رابطه خود را با بخشی از اصولگرایان حفظ كند احتمالا می‌تواند در بین اصلاح‌طلبان تبدیل به صدای اصلی شود و سال ۹۲ و حمایت از نامزد نیابتی را تكرار كند هرچند كه بحث كاندیدای نیابتی، منتقدان بسیاری بین اصلاح طلبان دارد. آقای لاریجانی در مناقشه با شورای نگهبان یك نگاه كاملا فرآیندی دارد، یعنی بخشی از آن كوتاه مدت و ناظر به بازسازی رابطه با حاكمیت، بخشی میان‌مدت ناظر به انتخابات مجلس بعدی و یك نگاه بلندمدت ناظر به انتخابات ریاست جمهوری است اما در فرآیند كلی او می‌خواهد برند خود را به سمت هاشمی رفسنجانی ببرد و جای او را پر كند، كاری كه ناطق‌نوری نتوانست و آقای روحانی هم در این مساله كامیابی نخواهد داشت.
پس می‌توان چالش فعلی علی لاریجانی با شورای نگهبان را اساسا برای ترمیم و ساختن آینده سیاسی دانست؟
بله دقیقا همین طور است چرا كه این مساله كاملا برای علی لاریجانی هویتی است، موضوع فقط بحث قدرت و انتخابات نیست بلكه كاملاً هویتی است چرا كه اگر او نتواند این مشكل را حل كند و به جایی برسد كه پاسخ قانع‌كننده‌ای نداشته باشد دچار مساله هویت خواهد شد لذا او باید این موضوع را حل كند و مادامی كه این اتفاق نیفتد در مراحل هویتی دچار مشكل خواهد شد. البته تفاوت لاریجانی با هاشمی این است كه لاریجانی شیب تندی با حاكمیت پیدا نخواهد كرد.
البته آقای لاریجانی هم روی نقطه‌ای تمركز كرده كه می‌داند شورای نگهبان خیلی دستش برای پاسخگویی و علنی كردن این موضوع باز نیست؟
اتفاقا استعفای آقای آملی لاریجانی هم در همین راستا تحلیل میشود و نشان می‌دهد یك فرآیندی دنبال میشود كه بتواند در مقطع و زمان مناسب به آن جمع بندی كه آقای علی لاریجانی مدنظرش است برسد و بگوید رد صلاحیت من در انتخابات ۱۴۰۰ اشتباه بود و به محض این‌كه بتواند این موضوع را ایجاد كند می‌تواند خود را بازسازی كند. بنابراین یك برنامه بلند مدت و هویتی و فرآیندی و كاملا بنیادی برای آقای لاریجانی وجود دارد كه صرفا قدرت محور و انتخاباتی نیست و نگاه او بسیار فراتر است.
با توجه به این‌كه آقای لاریجانی اخیرا پرونده چین را هم تحویل داده و مذاكرات تهران پكن را به معاون اول رئیسی واگذار كرد آیا می‌خواهد عامدانه خود را به انزوای سیاسی ببرد؟
كنار رفتن آقای لاریجانی از پرونده چین هم بخشی از همین فرآیند تبدیل شدن به اپوزیسیون دولت مستقر است یعنی او برای این‌كه بتواند قدرت را دوباره كسب كند و خیز بردارد، باید تبدیل به منتقد وضع موجود شود و خود را به نمادی از تغییر و عقلانیت و اجماع نیروهای سیاسی و نخبگان تبدیل كند لذا طبیعی است كه با دولت فعلی كه فكر می‌كند از نظر سیاسی با آن قرابت ندارد فاصله خواهد گرفت.
از نظر اجتماعی لاریجانی می‌تواند پروژه سیاسی خود را تكمیل كند و این پشتیبانی اجتماعی و سیاسی از او وجود دارد؟
بنده درباره این موضوع تردید دارم و فكر می‌كنم اگر بخواهم پروژه آقای لاریجانی را آسیب شناسی كنم قائل به آسیب در بخش اجتماعی آن هستم چرا كه در حوزه اجتماعی زمانه با آنچه در ذهن این طیف وجود دارد فاصله گرفته و عبور كرده است از این رو بازگشت به عرصه سیاست، حداقل در میان مدت منطقی نیست و نشانه‌های آن را در جامعه نمی‌بینیم چرا كه ضربه اصلی به آقای لاریجانی توسط آقای روحانی وارد شد و نزدیك شدن بیش از اندازه او به آقای روحانی دلیل این امر است.
مثلا در عرصه افكار عمومی مردم در ماجرای افزایش قیمت بنزین بین روحانی و لاریجانی فاصله نمی‌گذارند اما این‌كه لاریجانی چگونه بتواند از این فشار بیرون بیاید هم كار ساده‌ای نیست و نباید خیلی مكانیكی به این موضوع نگاه كنیم و بگوییم كه در دهه ۸۰ یا ۹۰ هستیم و همان اتفاقات دوباره تكرار میشود، خیر، جامعه پویا است و ممكن است نظر آن تغییر كند گرچه آقای لاریجانی را فردی زیرك و هوشمند و سیاستمدار می‌دانم كه با برنامه حركت می‌كند اما تصور من این است كه ضربه‌ای كه او از روحانی خورده زخمی نیست كه به زودی ترمیم شود.
