گفتوگو با ناصر فیض، شاعر، نویسنده و طنزپرداز
برای طنزنویسی باید کمی قالتاق بود!
«باید برادران زنم را عوض کنم» این مصرعی از شعری که استاد ناصر فیض در جلسه شعر جلوی رهبر معظم انقلاب خواند را حتما شنیدهاید: حتی اگر آثار طنز او مثل «املت دستهدار» یا «نزدیک ته خیار» را ندیده باشید. به هرحال برای سخن گفتن از شعر طنز، بهترین انتخاب این شاعر طنزپرداز کشور بود که با آغوش باز ما را پذیرفت.
با تشکر از محراب محمدزاده
زبان طنز از کجا به ادبیات ما اضافه شد؟
به اعتقاد خیلی از اهل فن، موازی با تاریخ ادبیات و از گذشتههای دور بیان طنزگونه هم وجود داشته است. من هم به این نکته اعتقاد دارم و این ایده را نمیپذیرم که مثلا به کتابی اسم «درخت اسوبیک» که به زبان پهلوی چاپ شده و در آن گفتوگویی بین یک بز و درخت صورت گرفته است و رگههایی از طنز در آن هست مراجعه کنیم. بگوییم که از آن زمان زبان طنز ایجاد شده است! نه، عمر زبان طنز به قدمت خود زبان و ادبیات فارسی است. چه بسا قبل از ایجاد زبان و حتی در زمان غارنشینها هم این بیان طنز و شوخی هم به گونهای وجود داشته است. در مورد شعر طنز هم وقتی آثار فردوسی را مرور میکنیم میبینیم در شاهنامه هم رگههایی از طنز وجود دارد. مثلا جایی میگوید: «پیاده از آنم فرستاد توس/ که تا اسب بستانم از اشکبوس» یعنی با طنز و کنایه دارد به دشمن میگوید پیاده آمدهام تا اسب شما را بگیرم و سوار شوم یا مثلا جلوتر که میآییم میرسیم به عبید زاکانی. میبینیم او هم در کتابش سراسر زبان طنز موج میزند یا حتی در اشعار حافظ، سعدی و مولانا هم به وفور یافت میشود.
لزوم استفاده از زبان طنز در ادبیات چیست؟
زبان طنز برای بیان برخی از حرفها مناسب است. مثلا در ایام مشروطه، خیلی از نویسندگان و شاعران اعتراضات خود را به زبان طنز مینوشتند تا با مخالفت حکومت مواجه نشود. در زمانی که با مخالفت در برابر حکومت، زبانت را میدوختند؛ طبیعتا بیان طنز به کمک نویسنده و شاعر میآمد. قبل از آن هم در زمانهایی که گفتن حرفهای خاص ممکن بود نویسنده و شاعر را با مشکلی روبهرو کند همین اتفاق میافتاد. مثلا حافظ در دورهای زندگی میکرد که ریاکاری رواج داشت؛ عالمان بدون عمل زیاد بودند؛ محتسب و حکومت با مخالفان خود به بدترین شکل ممکن برخورد میکردند. در حالی که خودشان اهل گرفتن رشوه و کارهای غیرقانونی بودند. برای همین او مجبور بود با کنایه و ایهام و طنز حرفش را بزند. به عبارت بهتر طوری حرفش را بگوید که هم به طرف مورد نظرش بر بخورد هم بتواند از آن معنای دیگری استخراج کند.
این کار به چه مهارتی نیاز دارد؟
اصل ماجرا را میشود در «رندی» خلاصه کرد. البته یکبار در برنامه تلویزیونی گفتم حافظ خیلی قالتاق بود. بعد دیدم خب عبارت خوبی نیست و رسیدم به همین واژه «رند». باید بدانی چطور حرفت را بزنی که به کسی برنخورد. مثلا یکبار آقایی را فرستادند برود پیش شاه تا پیامی از حضرت امام را برساند. بعد با خودش فکر کرد اگر بگویم امام فرمودند که به شاه برمیخورد؛ اگر هم بگویم امام عرض کردند که به شأن امام توهین شده است. برای همین زرنگی کرد و گفت: «امام به من فرمودند که به شما عرض کنم...» این همان زرنگی و رندی لازم برای زبان طنز است.
گاهی هم طنز یعنی چندپهلو حرف زدن؟
بله. یک مثال جالبش در بیان امام خمینی(ره) بود. یکبار عدهای در یک جلسه درباره اسرائیل و رابطه با ایران چیزهایی به ایشان گفتند. بعد امام یک جمله در یکی از دیدارها و سخنرانیهای خود گفتند: «این دهانهایی که بوی اسرائیل میدهند!» همین یک عبارت کوتاه باعث شد همه آن افراد فردای آن روز در روزنامهها، حرفهایشان را پس گرفتند. این است که یک نفر میشود بنیانگزار جامعه جمهوری اسلامی. آنقدر حرفش را رندانه میزد که شاه گفت فعلا از ایران برود تا بعد یک فکری برایش کنیم.
خط قرمز شوخی و طنز کجاست؟
با همه چیز میشود شوخی کرد یا بهتر بگویم میشود برای هر موضوعی از زبان طنز استفاده کرد. فقط باید بلد باشی چه بگویی و چگونه بگویی. مثلا ما یک کتاب در جریان جشنواره طنز حوزه هنری چاپ کردیم که در حالت عادی شاید نمیشود برایش مجوز گرفت. با زبان طنز به داستان زندگی حضرت ابراهیم، حضرت موسی و حضرت علی(ع) پرداخته است. هیچ توهینی هم به این حضرات نکرده و اصولا در مورد دشمنان ایشان از شوخی و طنز استفاده کرده است. خودمان متوجه میشویم که تا جایی میشود پیشرفت که اعتقادات ما خدشهدار نشود. طنزپرداز خود باید میزان جنبه مخاطب را بداند و خطوط قرمز را تشخیص دهد.
شعر وسیله خوبی برای زبان طنز است؟
از دیرباز در خانههای ما و حتی نظام آموزشی ما که مکتبخانهها بودند، شعر وجود داشت. مثلا با «نصابالصبیان» کلمات عربی را با معنی فارسیاش یاد میگرفتند. اصلا خود فارسی را با شاهنامه و بوستان و گلستان یاد میگرفتند. حتی در بازیهای کودکانهمان با شعر طرف هستیم. از «اتل متل توتوله» گرفته تا «تاب تاب عباسی» و... یا لالاییهای کودکانه که مادرها برای خواب میخواندند. حتی میگویند وزن رباعی را رودکی از بازی بچهها در کوچه بنا نهاد. دو بچه داشتند با هم تیله بازی میکردند، یکی به دیگری گفت: «غلتان غلتان همیرود تا بن گود (یعنی گودال)» به این ترتیب شعر، زبان مناسبی برای انتقال تمام مفاهیم به ایرانیهاست. علاقه دیگر ایرانیها در همین شوخی و مطایبه است و ترکیب این قصه میشود اهمیت جایگاه شعر طنز.
اوضاع شعر طنز در حال حاضر خوب است؟
متاسفانه الان کسی که طنز جدی میخواند، مظلوم واقع میشود. همه دنبال خندیدن هستند و اگر شعرت سرگرمکننده و خندهآور نباشد رویت حساب نمیکنند. گاهی خودم مجبور میشوم که در ابیات شعرم حرف خندهدار بزنم که لااقل بهخاطر آن بقیه شعرم را نیز بخوانند. شاید فضای مجازی هم در این خصوص بیدلیل نباشد. انگار نوجوانها و جوانها به چیزهای مسخرهای میخندند. شما میروی سراغ شبشعرهای طنز دانشجویی، میبینی به مسائل سطحی میخندند: نمره، غذای سلف، به استاد....
چرا؟
به نظرم باید ذائقهها را درست کرد.
کدام کتاب شما را بخوانیم و چه کتابهایی از دیگران؟
خب من مخاطب نوجوان بهطور خاص ندارم ولی به نظرم خوب است «فیض بوک» را بخوانید. البته من خودم همیشه افراد را از گزینهخوانی منع میکنم. بهتر است همه آثار یک شاعر یا نویسنده را خواند اما اگر بخواهم توصیه به مطالعه کنم، میگویم حتما باید حافظ کامل خوانده شود. کتابهای آقای امیریان هم برای نوجوانها بسیار مناسب است. در شعر طنز هم آثار ابوالفضل زرویی نصرآباد. البته اشعار افشین علا و آقای کشاورز هم خوباند.
شعری از جناب فیض
در صادرات طنز کاری با مجوز نیست/طنز است،کشک و دوغ یا دوشاب و سقز نیست
چون مطلبش را با ظرافت می کند مطلوب/طناز در کارش به دنبال مجوز نیست
در متن اگر با ارجمندی نسبتی باشد/لبخند چیزی جز تبسم در پرانتز نیست
جز شکوه کردن نیست آن هم شکوه با اطناب/طنزی که در آن فرصت لبخند موجز نیست
گاهی سر سبز خودت را هم ببر با خود/وقتی که راهی جز عبور از خط قرمز نیست
در حلقه ی رندان به دنبال چه می گردید؟!/جز درد دل چیزی در این گونه مراکز نیست
با گردن ما شد مثل«باریک تر از مو»/صد بار گفتیم این طرف ها یک مبارز نیست!
ما مثل یک هستیم،صاف و ساده و رو راست/یعنی میان ما یکی مثل ممیز نیست
به اعتقاد خیلی از اهل فن، موازی با تاریخ ادبیات و از گذشتههای دور بیان طنزگونه هم وجود داشته است. من هم به این نکته اعتقاد دارم و این ایده را نمیپذیرم که مثلا به کتابی اسم «درخت اسوبیک» که به زبان پهلوی چاپ شده و در آن گفتوگویی بین یک بز و درخت صورت گرفته است و رگههایی از طنز در آن هست مراجعه کنیم. بگوییم که از آن زمان زبان طنز ایجاد شده است! نه، عمر زبان طنز به قدمت خود زبان و ادبیات فارسی است. چه بسا قبل از ایجاد زبان و حتی در زمان غارنشینها هم این بیان طنز و شوخی هم به گونهای وجود داشته است. در مورد شعر طنز هم وقتی آثار فردوسی را مرور میکنیم میبینیم در شاهنامه هم رگههایی از طنز وجود دارد. مثلا جایی میگوید: «پیاده از آنم فرستاد توس/ که تا اسب بستانم از اشکبوس» یعنی با طنز و کنایه دارد به دشمن میگوید پیاده آمدهام تا اسب شما را بگیرم و سوار شوم یا مثلا جلوتر که میآییم میرسیم به عبید زاکانی. میبینیم او هم در کتابش سراسر زبان طنز موج میزند یا حتی در اشعار حافظ، سعدی و مولانا هم به وفور یافت میشود.
لزوم استفاده از زبان طنز در ادبیات چیست؟
زبان طنز برای بیان برخی از حرفها مناسب است. مثلا در ایام مشروطه، خیلی از نویسندگان و شاعران اعتراضات خود را به زبان طنز مینوشتند تا با مخالفت حکومت مواجه نشود. در زمانی که با مخالفت در برابر حکومت، زبانت را میدوختند؛ طبیعتا بیان طنز به کمک نویسنده و شاعر میآمد. قبل از آن هم در زمانهایی که گفتن حرفهای خاص ممکن بود نویسنده و شاعر را با مشکلی روبهرو کند همین اتفاق میافتاد. مثلا حافظ در دورهای زندگی میکرد که ریاکاری رواج داشت؛ عالمان بدون عمل زیاد بودند؛ محتسب و حکومت با مخالفان خود به بدترین شکل ممکن برخورد میکردند. در حالی که خودشان اهل گرفتن رشوه و کارهای غیرقانونی بودند. برای همین او مجبور بود با کنایه و ایهام و طنز حرفش را بزند. به عبارت بهتر طوری حرفش را بگوید که هم به طرف مورد نظرش بر بخورد هم بتواند از آن معنای دیگری استخراج کند.
این کار به چه مهارتی نیاز دارد؟
اصل ماجرا را میشود در «رندی» خلاصه کرد. البته یکبار در برنامه تلویزیونی گفتم حافظ خیلی قالتاق بود. بعد دیدم خب عبارت خوبی نیست و رسیدم به همین واژه «رند». باید بدانی چطور حرفت را بزنی که به کسی برنخورد. مثلا یکبار آقایی را فرستادند برود پیش شاه تا پیامی از حضرت امام را برساند. بعد با خودش فکر کرد اگر بگویم امام فرمودند که به شاه برمیخورد؛ اگر هم بگویم امام عرض کردند که به شأن امام توهین شده است. برای همین زرنگی کرد و گفت: «امام به من فرمودند که به شما عرض کنم...» این همان زرنگی و رندی لازم برای زبان طنز است.
گاهی هم طنز یعنی چندپهلو حرف زدن؟
بله. یک مثال جالبش در بیان امام خمینی(ره) بود. یکبار عدهای در یک جلسه درباره اسرائیل و رابطه با ایران چیزهایی به ایشان گفتند. بعد امام یک جمله در یکی از دیدارها و سخنرانیهای خود گفتند: «این دهانهایی که بوی اسرائیل میدهند!» همین یک عبارت کوتاه باعث شد همه آن افراد فردای آن روز در روزنامهها، حرفهایشان را پس گرفتند. این است که یک نفر میشود بنیانگزار جامعه جمهوری اسلامی. آنقدر حرفش را رندانه میزد که شاه گفت فعلا از ایران برود تا بعد یک فکری برایش کنیم.
خط قرمز شوخی و طنز کجاست؟
با همه چیز میشود شوخی کرد یا بهتر بگویم میشود برای هر موضوعی از زبان طنز استفاده کرد. فقط باید بلد باشی چه بگویی و چگونه بگویی. مثلا ما یک کتاب در جریان جشنواره طنز حوزه هنری چاپ کردیم که در حالت عادی شاید نمیشود برایش مجوز گرفت. با زبان طنز به داستان زندگی حضرت ابراهیم، حضرت موسی و حضرت علی(ع) پرداخته است. هیچ توهینی هم به این حضرات نکرده و اصولا در مورد دشمنان ایشان از شوخی و طنز استفاده کرده است. خودمان متوجه میشویم که تا جایی میشود پیشرفت که اعتقادات ما خدشهدار نشود. طنزپرداز خود باید میزان جنبه مخاطب را بداند و خطوط قرمز را تشخیص دهد.
شعر وسیله خوبی برای زبان طنز است؟
از دیرباز در خانههای ما و حتی نظام آموزشی ما که مکتبخانهها بودند، شعر وجود داشت. مثلا با «نصابالصبیان» کلمات عربی را با معنی فارسیاش یاد میگرفتند. اصلا خود فارسی را با شاهنامه و بوستان و گلستان یاد میگرفتند. حتی در بازیهای کودکانهمان با شعر طرف هستیم. از «اتل متل توتوله» گرفته تا «تاب تاب عباسی» و... یا لالاییهای کودکانه که مادرها برای خواب میخواندند. حتی میگویند وزن رباعی را رودکی از بازی بچهها در کوچه بنا نهاد. دو بچه داشتند با هم تیله بازی میکردند، یکی به دیگری گفت: «غلتان غلتان همیرود تا بن گود (یعنی گودال)» به این ترتیب شعر، زبان مناسبی برای انتقال تمام مفاهیم به ایرانیهاست. علاقه دیگر ایرانیها در همین شوخی و مطایبه است و ترکیب این قصه میشود اهمیت جایگاه شعر طنز.
اوضاع شعر طنز در حال حاضر خوب است؟
متاسفانه الان کسی که طنز جدی میخواند، مظلوم واقع میشود. همه دنبال خندیدن هستند و اگر شعرت سرگرمکننده و خندهآور نباشد رویت حساب نمیکنند. گاهی خودم مجبور میشوم که در ابیات شعرم حرف خندهدار بزنم که لااقل بهخاطر آن بقیه شعرم را نیز بخوانند. شاید فضای مجازی هم در این خصوص بیدلیل نباشد. انگار نوجوانها و جوانها به چیزهای مسخرهای میخندند. شما میروی سراغ شبشعرهای طنز دانشجویی، میبینی به مسائل سطحی میخندند: نمره، غذای سلف، به استاد....
چرا؟
به نظرم باید ذائقهها را درست کرد.
کدام کتاب شما را بخوانیم و چه کتابهایی از دیگران؟
خب من مخاطب نوجوان بهطور خاص ندارم ولی به نظرم خوب است «فیض بوک» را بخوانید. البته من خودم همیشه افراد را از گزینهخوانی منع میکنم. بهتر است همه آثار یک شاعر یا نویسنده را خواند اما اگر بخواهم توصیه به مطالعه کنم، میگویم حتما باید حافظ کامل خوانده شود. کتابهای آقای امیریان هم برای نوجوانها بسیار مناسب است. در شعر طنز هم آثار ابوالفضل زرویی نصرآباد. البته اشعار افشین علا و آقای کشاورز هم خوباند.
شعری از جناب فیض
در صادرات طنز کاری با مجوز نیست/طنز است،کشک و دوغ یا دوشاب و سقز نیست
چون مطلبش را با ظرافت می کند مطلوب/طناز در کارش به دنبال مجوز نیست
در متن اگر با ارجمندی نسبتی باشد/لبخند چیزی جز تبسم در پرانتز نیست
جز شکوه کردن نیست آن هم شکوه با اطناب/طنزی که در آن فرصت لبخند موجز نیست
گاهی سر سبز خودت را هم ببر با خود/وقتی که راهی جز عبور از خط قرمز نیست
در حلقه ی رندان به دنبال چه می گردید؟!/جز درد دل چیزی در این گونه مراکز نیست
با گردن ما شد مثل«باریک تر از مو»/صد بار گفتیم این طرف ها یک مبارز نیست!
ما مثل یک هستیم،صاف و ساده و رو راست/یعنی میان ما یکی مثل ممیز نیست