گفتوگو با سعید پیردوست به مناسبت تولد 78 سالگی مسعود كیمیایی
كیمیـایی با سینما زنده است
امروز مسعود كیمیایی 78 ساله میشود. کسی که سهم بزرگی در جریانسازی سینمای ایران دارد و اگر نگاه عمیق و مستقل و پردغدغهاش نبود اوضاع سینمای معاصر ایران جور دیگری رقم میخورد. به این مناسبت از زبان سعیدپیردوست همكلاسی و دوست سالهای دور او، نگاهی به زندگی پر فراز و نشیب مسعودکیمیایی انداختهایم كه خواندنش خالی از لطف نیست.
میخواهم از شما به عنوان كسی كه سابقه دوستی دیرینهای با مسعود كیمیایی دارد، بپرسم كه در درون این مرد چه میگذرد؟
بگذارید از اینجا شروع كنم كه دوستی من و كیمیایی برمیگردد به زمانیكه ما به دبیرستان بدر در بالای بازارچه حمام نواب (غرب خیابان ری) میرفتیم. من و ایشان آن زمان با هم همكلاس بودیم و پشت یك نیمكت در كلاس مینشستیم. البته دوستی ما محدود به مدرسه نمیشد و رفت و آمد خانوادگی هم داشتیم. خدا رحمت كند پدر و مادر ایشان را كه انسانهای بسیار شریف و محترمی بودند و انشاءا... هر چه خاك آنهاست بقای عمر آقای كیمیایی باشد. دوستی ما به آن دوران برمیگردد. بعدها البته من بهدلیل مسائل خانوادگی كه داشتم مجبور به كار شدم و به تبع آن كمی از سینما فاصله گرفتم، اما بهدلیل علاقهای كه به سینما داشتم كارهای كیمیایی را دنبال میكردم تا زمانیكه ایشان فیلم قیصر را ساخت. این فیلم ورق نو و جهشی در سینمای آن روزگار بود كه به نوعی سینمای مدرن را به ایران شناساند.
از همان زمان كه در دبیرستان با هم پشت یك نیمكت مینشستید، دغدغه و دلمشغولی كیمیایی سینما بود.
ایشان از همانموقع عاشق سینما بود. او عاشق جان فورد (كارگردان صاحبنام سینمای آمریكا) و گری كوپر (هنرپیشه آمریكایی) بود و من عاشق گریگوری پك (هنرپیشه آمریكایی). دبیرستانی كه بودیم حرف اول و آخرمان سینما بود. عكسهای بازیگرها و فیلمها را از مجلات میكندیم و به هم میدادیم و خلاصه كه عشق فیلم بودیم.
فكر میكنم خود شما هم به واسطه آقای كیمیایی وارد سینما شدید.
بله. من البته از بچگی از وقتی مدرسه میرفتم عاشق بازیگری بودم و سینما جزئی از وجود من محسوب میشد. آن زمانها هم به نوعی در تمام كارهای آقای كیمیایی كه در تهران فیلمبرداری میشد، حضور داشتم. مثلا در فیلم بلوچ پابهپای ایشان كمك میكردم و خاطرم هست در فیلم خاك بود كه از ایشان خواستم در این فیلم نقشی به من بدهد و اینطور شد كه نقش خیلی كوتاهی در آن بازی كردم. در آن فیلم من قهوهچی روستا بودم و تنها یك دیالوگ میگفتم با این مضمون كه؛ «چایی یكی یه ریال دیگه تازه و كهنه نداره!». این فیلم شروع كار من در سینما بود و بعد از آن در گوزنها نقش یك كبوترباز را بازی میكردم و همینطور الی آخر.
بهتازگی نسخه متفاوتی از پایانبندی فیلم گوزنها در شبكههای اجتماعی منتشر شده كه با آنچه تماشاگران در ۴۰ سال قبل دیدهاند، فرق دارد. نسخهای كه در واقع ساواك برای پایان گوزنها پیچیده بود و با هر متر و معیاری مضحك به نظر میآمد. میخواهم بدانم چقدر در جریان نسخه دستكاریشده این فیلم هستید؟
همانطور كه خود كیمیایی میگوید؛ بعد از نمایش گوزنها در جشنواره جهانی فیلم تهران گفتند انتهای فیلم باید تغییر كند. چون در ذهن خودشان از شخصیتهای فیلم مابهازای واقعی ساخته بودند. حتی خاطرم هست كه آن زمان ساواك، كیمیایی را خواست و در نهایت خود كیمیایی زیر بار تغییر فیلمش نرفت. به همین خاطر بود كه به دستور ساواك پایانبندی آن كاملا تغییر كرد كه حالت قهرمانانه شخصیتهای اصلیاش از بین برود. همین پایانی كه بهتازگی در فضای مجازی منتشر شده به دستور ساواك بود.
در طول چند دهه كه از حضور كیمیایی در سینمای ایران میگذرد فراز و فرودهای زیادی خواسته و ناخواسته پیش پای او قرار گرفته و با سوءتفاهمات بسیاری مواجه شدند. چطور شد كه باوجود تمام این نامرادیها هنوز هم پشت دوربین سینما میایستد؟
آن چیزی كه انسان را زنده و پابرجا نگه میدارد «عشق» است. عشق به سینما، به خانواده، به شخص و... . عشق به انسان انرژی میدهد. كیمیایی عاشق سینما و ایران است. از وقتی كه به یاد دارم، دست به قلم بود و میخواند و مینوشت و چیزی كه هنوز ایشان را سرپا نگه میدارد همین عشق است. بیعشق انسان هیچ است. او بارها با عناوین مختلف در دیالوگهایش گفته: «حضور انسان و چگونگی حضور انسان خیلی مهم است». كیمیایی با سینما زنده است و زنده خواهد ماند.
چه چیزی باعث شده رفاقت شما و کیمیایی تاکنون ادامه داشته باشد؟
ما رفیق بودیم كه به قول معروف مو لای درز رفاقتمان نمیرفت. عاشق هم بودیم، عاشق هم هستیم و عاشق هم خواهیم ماند. ممكن بود خطایی ناخواسته از یكی از ما سر میزد، اما به دل نمیگرفتیم. همیشه سعی كردیم برای هم رفیق بمانیم، حتی دورا دور.
شما در چند فیلم كیمیایی بازی كردید؟
14 ـ 13 فیلم.
چندماه پیش پروانه ساخت جدیدترین اثر ایشان «خون شد» هم صادر شد كه البته هنوز جلوی دوربین نرفته است. قرار نیست در این فیلم بازی كنید؟
هنوز صحبتی در این باره با من نشده. آخرین كاری كه با آقای كیمیایی انجام دادم «قاتل اهلی» بود. امیدوارم خدا به ایشان نیرو و قوت بدهد و سایه ایشان و تمام بزرگان این حرفه بر سر سینما باشد تا بتوانند حالا حالاها به هنر این سرزمین خدمت كنند. امثال آقای كیمیایی، مهرجویی، تقوایی، مشایخی، شكیبایی، نصیریان و... دیگر پیدا نمیشوند. اینها سرمایههای گرانبهایی هستند و آنطور كه باید و لیاقتشان است بدون اینکه قدر دیده شوند، یكی یكی از دستمان میروند.
به نظر شما جایگاهی كه امروز كیمیایی دارد، چقدر به ذهنیت آن روزهایی كه پشت یك میز در دبیرستان مینشستید و هر دو عاشق سینما بودید، شباهت دارد؟
خب دیدگاه الان ما نسبت به سینما و كلا جهان خیلی نسبت به سابق متفاوت و البته وسیعتر شده. آن موقع ما فیلم خوب را فیلمی میدانستیم كه بتواند با مردم ارتباط خوبی برقرار كند، اما الان كیمیایی فیلمی را میسازد كه بتواند با دنیای روز ارتباط بگیرد و این ویژگی را به روشنی میتوان در دیالوگهای فیلمهایش دید.
ایشان در فیلمهایش دست روی مباحثی میگذارد كه باید روی آن فكر كرد. او به یاد پاكیها و جوانمردیهای قدیم بارها فساد، سرمایهداری و بیمعرفتی را مقابل یكدیگر قرار میدهد. متاسفانه در سالهای اخیر بهخصوص، شاهد بیتوجهیها و قدرناشناسیهای زیادی نسبت به ایشان هستیم، اما او هنوز محكم سرجایش ایستاده تا ثابت كند كه؛ از پا نمیافتد.
خودتان از بین كارهای ایشان كدام یك را بیشتر میپسندید؟
فیلمهای ایشان تاریخ مصرف ندارد. گوزنها را همین الان اگر ببینید احساس میكنید برای همین امروز ساخته شده یا داش آكل، عاشقانهای بسیار زیباست كه شخصا بسیار دوستش دارم. كارهای كیمیایی یك مجموعه است و اصلا نمیتوان گفت كدام یك بهتر از بقیه است.
معمولا اطراف افرادی كه در سینما كار میكنند، شایعه زیاد است. شما در
این سالها چه احساسی نسبت به شایعات پیرامون زندگی آقای كیمیایی
داشتید؟
اینكه بقیه چه میگویند مهم نیست، مهم این است كه انسان نزد وجدان خودش خیالش راحت باشد كاری كه میكند درست است. اگر انسان به درك درستی از زندگی رسیده باشد، حرفهای دیگران برایش هیچ اهمیتی ندارد. آقای كیمیایی سالم و درست زندگی كرده، خانواده بسیار خوبی داشته و دقیقا به اندازه فیلمهایش پایبندی به اصول اخلاقی برایش مهم بود. یك قدم خلاف در زندگیاش برنداشت و بقیه را هم همیشه دعوت به همین كار میكرد.
آقای كیمیایی به عنوان كارگردان چقدر انتقادپذیر هستند؟
صد در صد. مگر میشود فیلمسازی با مردم ارتباطی تنگاتنگ داشته باشد و انتقادپذیر نباشد! اما مهم این است كه انتقاد، اصولی و قابل بررسی باشد.
كیمیایی از آن فیلمسازانی است
كه فیلمسازیاش در سالهای اخیر بهخصوص، مورد انتقادهای تند و تیزی قرار گرفته. نظر شما درباره حواشی فیلمهای اخیر ایشان چیست؟
یكسری معتقدند كه كیمیایی دیگر مثل قدیم فیلم نمیسازد! خب، شما اول باید ببینید كه در چه زمانی زندگی میكنید. اگر من عاشق فیلم گوزنها هستم، دلیل ندارد كه الان توقع ساختن گوزنهای دیگری را از كیمیایی داشته باشم. همانطور كه نمیتوانم توقع ساخت آثاری مثل جنگ و صلح یا بر باد رفته را در سینمای جهان داشته باشم. كیمیایی و هر كارگردانی طبق شرایط روز فیلمسازی میكند.
الان كیمیایی به شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی نگاه میكند و فیلمش را میسازد. او فیلمسازی اجتماعی است و فیلمهایش برآمده از دل جامعه روز است. خود شما اگر الان فیلمی مانند قیصر را روی پرده سینما ببینید چه فكری میكنید؟ قاتل اهلی را ببینید، سربازهای جمعه را ببینید، جرم را ببینید، چه حرفهایی در لابهلای گفتوگوها و مضامین آنها نهفته است؟ متاسفم كه یكسری اصل را رها كردهاند و فرعیات را متر و ملاك
قرار دادهاند.
خودتان الان مشغول چه كاری هستید؟
در فیلم «آنجا همان ساعت» به كارگردانی سیروس الوند بازی كردم كه هنوز اكران عمومی نشده و در سریالهای ستایش3، حكایت كمال و 87متر به كارگردانی كیانوش عیاری هم بازی كردم.
با توجه به تواناییها و دوستان خوبی كه در سینما دارید، قابلیت تبدیلشدن به یك بازیگر مولف را داشتید. خودتان نخواستید یا پیش نیامد؟
نمیدانم. شاید پیش نیامد، شاید خودم این رو را نداشتم كه به این دفتر و آن دفتر بروم و خودم را مطرح كنم. هر اتفاقی در بازیگری برای من افتاد خود كارگردانها بر اساس تواناییهایم این اعتماد را به من كردند و به من نقش دادند. همیشه با خودم میگفتم؛ من یك بازیگرم، اگر كارم خوب باشد خودشان به من بازی میدهند، اما خب بالاخره باید پذیرفت كه در سینما، بهخصوص سینمای فعلی رابطه نقش پررنگی را بازی میكند و من نمیتوانستم روابطی به این شكل
برقرار كنم.
در روز تولد مسعود كیمیایی چه آرزویی برای ایشان دارید؟
مسعود كیمیایی برای این سینما عزیز است و من برایشان آرزوی سلامتی و موفقیت و سربلندی دارم. جایگاهی كه امروز سینمای ایران در دنیا دارد حاصل دسترنج امثال كیمیایی است و امیدوارم قدر این جایگاه را بدانیم و برای آن ارزش قائل شویم.
بگذارید از اینجا شروع كنم كه دوستی من و كیمیایی برمیگردد به زمانیكه ما به دبیرستان بدر در بالای بازارچه حمام نواب (غرب خیابان ری) میرفتیم. من و ایشان آن زمان با هم همكلاس بودیم و پشت یك نیمكت در كلاس مینشستیم. البته دوستی ما محدود به مدرسه نمیشد و رفت و آمد خانوادگی هم داشتیم. خدا رحمت كند پدر و مادر ایشان را كه انسانهای بسیار شریف و محترمی بودند و انشاءا... هر چه خاك آنهاست بقای عمر آقای كیمیایی باشد. دوستی ما به آن دوران برمیگردد. بعدها البته من بهدلیل مسائل خانوادگی كه داشتم مجبور به كار شدم و به تبع آن كمی از سینما فاصله گرفتم، اما بهدلیل علاقهای كه به سینما داشتم كارهای كیمیایی را دنبال میكردم تا زمانیكه ایشان فیلم قیصر را ساخت. این فیلم ورق نو و جهشی در سینمای آن روزگار بود كه به نوعی سینمای مدرن را به ایران شناساند.
از همان زمان كه در دبیرستان با هم پشت یك نیمكت مینشستید، دغدغه و دلمشغولی كیمیایی سینما بود.
ایشان از همانموقع عاشق سینما بود. او عاشق جان فورد (كارگردان صاحبنام سینمای آمریكا) و گری كوپر (هنرپیشه آمریكایی) بود و من عاشق گریگوری پك (هنرپیشه آمریكایی). دبیرستانی كه بودیم حرف اول و آخرمان سینما بود. عكسهای بازیگرها و فیلمها را از مجلات میكندیم و به هم میدادیم و خلاصه كه عشق فیلم بودیم.
فكر میكنم خود شما هم به واسطه آقای كیمیایی وارد سینما شدید.
بله. من البته از بچگی از وقتی مدرسه میرفتم عاشق بازیگری بودم و سینما جزئی از وجود من محسوب میشد. آن زمانها هم به نوعی در تمام كارهای آقای كیمیایی كه در تهران فیلمبرداری میشد، حضور داشتم. مثلا در فیلم بلوچ پابهپای ایشان كمك میكردم و خاطرم هست در فیلم خاك بود كه از ایشان خواستم در این فیلم نقشی به من بدهد و اینطور شد كه نقش خیلی كوتاهی در آن بازی كردم. در آن فیلم من قهوهچی روستا بودم و تنها یك دیالوگ میگفتم با این مضمون كه؛ «چایی یكی یه ریال دیگه تازه و كهنه نداره!». این فیلم شروع كار من در سینما بود و بعد از آن در گوزنها نقش یك كبوترباز را بازی میكردم و همینطور الی آخر.
بهتازگی نسخه متفاوتی از پایانبندی فیلم گوزنها در شبكههای اجتماعی منتشر شده كه با آنچه تماشاگران در ۴۰ سال قبل دیدهاند، فرق دارد. نسخهای كه در واقع ساواك برای پایان گوزنها پیچیده بود و با هر متر و معیاری مضحك به نظر میآمد. میخواهم بدانم چقدر در جریان نسخه دستكاریشده این فیلم هستید؟
همانطور كه خود كیمیایی میگوید؛ بعد از نمایش گوزنها در جشنواره جهانی فیلم تهران گفتند انتهای فیلم باید تغییر كند. چون در ذهن خودشان از شخصیتهای فیلم مابهازای واقعی ساخته بودند. حتی خاطرم هست كه آن زمان ساواك، كیمیایی را خواست و در نهایت خود كیمیایی زیر بار تغییر فیلمش نرفت. به همین خاطر بود كه به دستور ساواك پایانبندی آن كاملا تغییر كرد كه حالت قهرمانانه شخصیتهای اصلیاش از بین برود. همین پایانی كه بهتازگی در فضای مجازی منتشر شده به دستور ساواك بود.
در طول چند دهه كه از حضور كیمیایی در سینمای ایران میگذرد فراز و فرودهای زیادی خواسته و ناخواسته پیش پای او قرار گرفته و با سوءتفاهمات بسیاری مواجه شدند. چطور شد كه باوجود تمام این نامرادیها هنوز هم پشت دوربین سینما میایستد؟
آن چیزی كه انسان را زنده و پابرجا نگه میدارد «عشق» است. عشق به سینما، به خانواده، به شخص و... . عشق به انسان انرژی میدهد. كیمیایی عاشق سینما و ایران است. از وقتی كه به یاد دارم، دست به قلم بود و میخواند و مینوشت و چیزی كه هنوز ایشان را سرپا نگه میدارد همین عشق است. بیعشق انسان هیچ است. او بارها با عناوین مختلف در دیالوگهایش گفته: «حضور انسان و چگونگی حضور انسان خیلی مهم است». كیمیایی با سینما زنده است و زنده خواهد ماند.
چه چیزی باعث شده رفاقت شما و کیمیایی تاکنون ادامه داشته باشد؟
ما رفیق بودیم كه به قول معروف مو لای درز رفاقتمان نمیرفت. عاشق هم بودیم، عاشق هم هستیم و عاشق هم خواهیم ماند. ممكن بود خطایی ناخواسته از یكی از ما سر میزد، اما به دل نمیگرفتیم. همیشه سعی كردیم برای هم رفیق بمانیم، حتی دورا دور.
شما در چند فیلم كیمیایی بازی كردید؟
14 ـ 13 فیلم.
چندماه پیش پروانه ساخت جدیدترین اثر ایشان «خون شد» هم صادر شد كه البته هنوز جلوی دوربین نرفته است. قرار نیست در این فیلم بازی كنید؟
هنوز صحبتی در این باره با من نشده. آخرین كاری كه با آقای كیمیایی انجام دادم «قاتل اهلی» بود. امیدوارم خدا به ایشان نیرو و قوت بدهد و سایه ایشان و تمام بزرگان این حرفه بر سر سینما باشد تا بتوانند حالا حالاها به هنر این سرزمین خدمت كنند. امثال آقای كیمیایی، مهرجویی، تقوایی، مشایخی، شكیبایی، نصیریان و... دیگر پیدا نمیشوند. اینها سرمایههای گرانبهایی هستند و آنطور كه باید و لیاقتشان است بدون اینکه قدر دیده شوند، یكی یكی از دستمان میروند.
به نظر شما جایگاهی كه امروز كیمیایی دارد، چقدر به ذهنیت آن روزهایی كه پشت یك میز در دبیرستان مینشستید و هر دو عاشق سینما بودید، شباهت دارد؟
خب دیدگاه الان ما نسبت به سینما و كلا جهان خیلی نسبت به سابق متفاوت و البته وسیعتر شده. آن موقع ما فیلم خوب را فیلمی میدانستیم كه بتواند با مردم ارتباط خوبی برقرار كند، اما الان كیمیایی فیلمی را میسازد كه بتواند با دنیای روز ارتباط بگیرد و این ویژگی را به روشنی میتوان در دیالوگهای فیلمهایش دید.
ایشان در فیلمهایش دست روی مباحثی میگذارد كه باید روی آن فكر كرد. او به یاد پاكیها و جوانمردیهای قدیم بارها فساد، سرمایهداری و بیمعرفتی را مقابل یكدیگر قرار میدهد. متاسفانه در سالهای اخیر بهخصوص، شاهد بیتوجهیها و قدرناشناسیهای زیادی نسبت به ایشان هستیم، اما او هنوز محكم سرجایش ایستاده تا ثابت كند كه؛ از پا نمیافتد.
خودتان از بین كارهای ایشان كدام یك را بیشتر میپسندید؟
فیلمهای ایشان تاریخ مصرف ندارد. گوزنها را همین الان اگر ببینید احساس میكنید برای همین امروز ساخته شده یا داش آكل، عاشقانهای بسیار زیباست كه شخصا بسیار دوستش دارم. كارهای كیمیایی یك مجموعه است و اصلا نمیتوان گفت كدام یك بهتر از بقیه است.
معمولا اطراف افرادی كه در سینما كار میكنند، شایعه زیاد است. شما در
این سالها چه احساسی نسبت به شایعات پیرامون زندگی آقای كیمیایی
داشتید؟
اینكه بقیه چه میگویند مهم نیست، مهم این است كه انسان نزد وجدان خودش خیالش راحت باشد كاری كه میكند درست است. اگر انسان به درك درستی از زندگی رسیده باشد، حرفهای دیگران برایش هیچ اهمیتی ندارد. آقای كیمیایی سالم و درست زندگی كرده، خانواده بسیار خوبی داشته و دقیقا به اندازه فیلمهایش پایبندی به اصول اخلاقی برایش مهم بود. یك قدم خلاف در زندگیاش برنداشت و بقیه را هم همیشه دعوت به همین كار میكرد.
آقای كیمیایی به عنوان كارگردان چقدر انتقادپذیر هستند؟
صد در صد. مگر میشود فیلمسازی با مردم ارتباطی تنگاتنگ داشته باشد و انتقادپذیر نباشد! اما مهم این است كه انتقاد، اصولی و قابل بررسی باشد.
كیمیایی از آن فیلمسازانی است
كه فیلمسازیاش در سالهای اخیر بهخصوص، مورد انتقادهای تند و تیزی قرار گرفته. نظر شما درباره حواشی فیلمهای اخیر ایشان چیست؟
یكسری معتقدند كه كیمیایی دیگر مثل قدیم فیلم نمیسازد! خب، شما اول باید ببینید كه در چه زمانی زندگی میكنید. اگر من عاشق فیلم گوزنها هستم، دلیل ندارد كه الان توقع ساختن گوزنهای دیگری را از كیمیایی داشته باشم. همانطور كه نمیتوانم توقع ساخت آثاری مثل جنگ و صلح یا بر باد رفته را در سینمای جهان داشته باشم. كیمیایی و هر كارگردانی طبق شرایط روز فیلمسازی میكند.
الان كیمیایی به شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی نگاه میكند و فیلمش را میسازد. او فیلمسازی اجتماعی است و فیلمهایش برآمده از دل جامعه روز است. خود شما اگر الان فیلمی مانند قیصر را روی پرده سینما ببینید چه فكری میكنید؟ قاتل اهلی را ببینید، سربازهای جمعه را ببینید، جرم را ببینید، چه حرفهایی در لابهلای گفتوگوها و مضامین آنها نهفته است؟ متاسفم كه یكسری اصل را رها كردهاند و فرعیات را متر و ملاك
قرار دادهاند.
خودتان الان مشغول چه كاری هستید؟
در فیلم «آنجا همان ساعت» به كارگردانی سیروس الوند بازی كردم كه هنوز اكران عمومی نشده و در سریالهای ستایش3، حكایت كمال و 87متر به كارگردانی كیانوش عیاری هم بازی كردم.
با توجه به تواناییها و دوستان خوبی كه در سینما دارید، قابلیت تبدیلشدن به یك بازیگر مولف را داشتید. خودتان نخواستید یا پیش نیامد؟
نمیدانم. شاید پیش نیامد، شاید خودم این رو را نداشتم كه به این دفتر و آن دفتر بروم و خودم را مطرح كنم. هر اتفاقی در بازیگری برای من افتاد خود كارگردانها بر اساس تواناییهایم این اعتماد را به من كردند و به من نقش دادند. همیشه با خودم میگفتم؛ من یك بازیگرم، اگر كارم خوب باشد خودشان به من بازی میدهند، اما خب بالاخره باید پذیرفت كه در سینما، بهخصوص سینمای فعلی رابطه نقش پررنگی را بازی میكند و من نمیتوانستم روابطی به این شكل
برقرار كنم.
در روز تولد مسعود كیمیایی چه آرزویی برای ایشان دارید؟
مسعود كیمیایی برای این سینما عزیز است و من برایشان آرزوی سلامتی و موفقیت و سربلندی دارم. جایگاهی كه امروز سینمای ایران در دنیا دارد حاصل دسترنج امثال كیمیایی است و امیدوارم قدر این جایگاه را بدانیم و برای آن ارزش قائل شویم.