گفتوگو با دكتر احمد توكلی، اقتصاددان و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام
فساد بزرگ ترین دشمن اسلام است
تا ایشان مرا به دفتر وصل كند برای هماهنگی زمانِ گفتوگو، چند باری سخن زده بودیم و مهرانههایی در این میان شكل گرفته بود كه هم اشتیاق این قلم را برمیانگیخت هم دكتر را برآن داشت كه گزندِ بیماری و آزارِ جراحی دندان و خستگی پس از (به قول خودشان) راهپیمایی یا همان پیادهروی صبحگاهی را به چیزی نگیرد و محبانه و مهرانه همكلام مخلص گردد پرسش از پی پرسش... زنگ از پی زنگ... واقعیتهایی را شناساند كه شناخت مرا از ایشان دگرسان كرد؛ برآنم كه شما نیز پیامد این مصاحبه با این نگره همگرا خواهید شد.
چی شما رو تبدیل كرد به احمد توكلی؟
یك عامل نداره، ولی خدا مقدر كرد من در مسیرم معلمان خوب و عالی داشتم و خودش توفیق داد كه من به شریعت و معارف اسلام عمل كنم.
و نتیجه این دو تا عامل؟
من رو به توفیقاتی رسوند.
آیا امكان داره به اصلاح امور مملكت فكر كنین و باز هم برگردین به كارهای اجرایی؟
من فكر كه میكنم، ولی برنمیگردم به امور اجرایی.
چرا برنمیگردین؟
برای این كه از من گذشته.
به عنوان یك مشاور چطور، یك مشاور تاثیرگذار؟
من كارم همیشه مشاوره دادنه.
اگر مشاوره نخوان؟
اگر مشاوره نخوان هم من مشاوره میدم.
در مقام انتقاد از شرایط فعلی چی میفرمایین؟
فساد، بزرگترین دشمن اسلام و نوع بشریته؛ با آمدن آقای رئیسی امیدهایی برانگیخته شد كه انشاءا... جواب میده.
شما به درستی و صداقت میشناسین و باورش دارین؟
(طنین ترافیك) سؤال رو متوجه نشدم ماشین رد میشد.
اگر استعدادتون شكوفا نمیشد و در این مسیر نبودین؟
یه آدم دیگهای بودم دیگه.
نسبت به سایرین شما چه ویژگیای دارین؟
هركس خدا نعمتی بهش داده اگه خوب استفاده كنه به نتیجه میرسه.
مفیدترین كاری كه انجام دادین؟
نمیدونم.
كجا بوده كه احساس كردین اگر شما نباشین نمیشه و باید وارد شین؟
یه جاهایی توی مجلس بود كه كسی وارد نمیشد یه جاهایی كه زندان بود و كسی وارد نمیشد.
سری توی سرها درآوردن؟
اگه كسی بخواد پیش خدا سرفراز باشه پیش مردم گردنفرازی نمیكنه.
اگر كه شما در صدر اخبار باشین؟
من خوشحال میشم اگر خبری كه از من میخواد پخش میشه امرِ درُستی باشه.
فوت استادی در توصیه به خبرنگار؟
خبرنگار میخواد كمك كنه كه مردم درست تصمیم بگیرن و با دروغ تصمیمات درست نمیشه و... همه گرفتار میشن.
كسی مثل شما به رسانهها چه جوری نگاه میكنه؟
رسانهها حسب سابقه و وابستگی شون، پل ارتباطی بین افراد جامعه و حكومت و مردم هستند و آدم باید اگر پل مطمئنیه از روش رد شه.
اگه پل ارتباطی مطمئنی نباشه؟
با احتیاط رد شه.
اگر یه روز همه رسانهها رو در اختیار شما میذاشتن؟
من در اختیار نمیگرفتم هرگز قبول نمیكردم.
چرا؟
در اون صورت خودم خراب میشدم.
از انتقادهایی كه از شما شد و سازنده بود؟
انتقادهایی كه اگر متهم میشدم به امر قبیلهگرایی سیاسی با خودم فكر میكردم كه از حق عدول نكنم.
انتقاد ناجوانمردانه و تلخ و نادرست؟
تا اون جایی كه تونستم دفاع كردم و معمولا هم كینه طرف رو به دل نگرفتم.
سلبریتیهای بی فضیلت؟
اینا سالها بودن، واسه یه عدهای سرمشق بودن عدهای از اینا سرمشق میگرفتن ولی آدمای عاقل به همه احترام میذارن از جمله سلبریتیها اما الگوی خودش رو كسی قرار میده كه از خودش بهتر باشه ولو سلبریتی باشه هر كی خوب باشه میشه ازش یاد بگیره.
زندگی در شبكههای مجازی چقدر واقعیه؟
معمولا چون به دروغ آغشته است خیلی سخته كه آدم ازش سالم دربیاد.
تورم به شما هم رسیده احساسش كردین؟
بله.
از تاثیرهای تورم بر زندگی تون؟
خریدهامون رو عقب میندازیم و انجام نمیدیم.
درآمد شما كه...؟
البته درآمد من مُكفیه برای یه زندگی، ولی چون به زندگیام متعهد هستم فشار میاد بهم.
از خوبیها و جذابیتهای شهرت رسانهای؟
این نیز بگذرد.
حالا از آزارها و گزندهاش؟
همون! این نیز بگذرد.
برای رشد فرهیختگی جامعه چی پیشنهاد میدین كه انجام بدیم؟
كی چیكار كنه؟ شما یا حكومت؟ خودتون رو میگین از موضع حكومت یا موضع شخص؟
از موضع شخص!
عرض كنم كه به مردم كمك میكنم و بهشون دروغ نمیگم.
قهرمان زندگی شما كی بوده؟
خانمم.
هنگام ازدواج بهشون چی گفتین؟
وقتی خواستم ازدواج كنم دفتری براش نوشتم و گفتم كه من باز داشت بودم (دانشجوی برق و الكترونیك دانشگاه فرانسه شیراز) تو فكر نكن كه با یه مهندس برق و الكترونیك ازدواج میكنی من یه بار بازداشت شدم دوباره بازداشت میشم زندانی میشم اخراج میشم سربازی میفرستن من رو ممكن هم هست شهید بشم.
شرطهایی كه باهاش كردین؟
همه رو پذیرفت و مثل كوه وایساد. چون همه بلاها سرم اومد جز شهادتش.
یعنی بارها جبهه رفتین؟
من اصلا جبهه نرفتم برای این كه هم مصونیت سیاسی داشتم كه به ما اجازه نمیدادن بریم هم دست و پام درد میكرد از زندان (دوران دانشجویی) مفاصلم درد میكرد نمیتونستم برم.
الگوی نوجوانی؟
یادم نیست.
داستان مورد علاقهتون؟
كتاب «ازبه» رضاامیرخانی رو میخوندم تا تموم نكردم ول نكردم.
[كتابی به سبك نامهنگاری اشخاص گوناگون با همدیگر]
نویسنده اول، طرفِ پسند؟
سخته سؤالات. متاسفانه [زیاد] رُمان نخوندم نمیدونم.
ایران رو چه جوری معنا میكنین؟
تعلق خاطر طبیعی هر فردی به وطنش داره ولی من هم به این دلیل هم برای این كه اینجا مهد تشیعه و اگر لطمهای به ایران وارد بشه تشیع هم ممكنه در مرز خطر نابودی قرار بگیره.
كسانی كه زحمت میكشن اما پس از پرورش، نتیجه اش رو به خارج میبرن و در اختیار كشوری دیگه قرار میدن؟
البته تعلق خاطر آدم به وطنش تابع حقایق و واقعیتهایی هم است وقتی جوونها میبینن كه اینجا به ثمر نمیرسن... ممكنه یه كسی بره چندسال اونجا كار كنه و با دست پُرتری برگرده و هدفش هم خدمت به وطنش باشه، ولی چون شرایطش مساعد نیست تا از اون رشته استفاده كنن میره یه جای دیگه.
پس؟
هر مهاجرت علمی به معنای فرار از وطن و خارج رفتن به معنای پشت كردن به وطن نیست.
فرار نخبگان؟
تعبیر درستی نیست و به همه موارد صدق نمیكنه به ویژه وقتی ما شرایط رو مهیا نكنیم.
یه مثال روشنگرانه؟
ابوذر! در منطقهای كه بنیغفار ساكن بودن، اونا مشرك بودن و ایشون ناراحت میشد. هركس وطناش رو دوست داره به شرطی كه عواملی نباشه كه از اونجا رم بدن. وقتی از منظر اقتصادی از این مغزها استفاده نمیكنیم و برای این جوونای تحصیل كرده و فهیم، كار فراهم نمیكنیم میرن دیگه.
اولویت كاریتون اگر در مصدر اجرا بودین؟
قبلا گفتم...
نادیده گرفتن كسی به هر دلیل؟
یعنی چی؟
ابراز احساسات مردم در كوچه و خیابون و...؟
میبینم كه تصور خدمتگزار بودن، مردم رو وادار به تكریم آدم میكنه و... باید خدمتگزار خوب باشی.
تهران از چشم شما؟
اونقدر ما زندگی رو در اینجا مشكل كردیم كه من دلم میخواد تهران نباشم.
در شكلگیری شخصیت شما سهم بسزایی داشت؟
پدرم، مادرم و یكی از معلمهام مرحوم آقای راسخی.
چگونه میشه با شما دوست شد؟
بالاخره دوستی یه چیز دوطرفه است.
وظیفه خودتون میدونین؟
ما وظیفه داریم همه بندگان خدا رو، همه مردم رو دوست داشته باشیم.
سفارشی از بزرگان ما در این باره؟
امیرالمومنین به سیاستمدارا سفارش كرده كه قلبتون رو از محبت مردم پر کنید .
همین مردم كوچه بازار؟
همین مردم كوچه و بازار كه گناه هم میكنن عمدا؛ شما باید چشم پوشی كنین و دوست شون داشته باشین.
كسانی كه تاثیر بلندمدت دارن؟
خدا جایی نشسته كه نشون بده كه میشه از این كارها كرد.
روح و احساس شما رو مدیریت میكنه؟
علیالقاعده عقلم باید مدیریت كنه، ولی نمیدونم همیشه موفق بوده یا نه.
طلاییترین روز زندگی تون؟
من روزهای طلایی زیاد داشتم.
یكیش؟
بیست و دو بهمن بود.
ناكارآمدن اما اصراردارن میزشون رو حفظ كنن؟
میخوان توی جهنم پایینتر برن.
همیشه حاضره و ناظر؟
خود خدا؛ برای همه هست.
پُر از ایده اما نمیتونه عملیشون كنه؟
یه كاری كنیم كه افراد صاحب نظر میدون داشته باشن كه بسنجن این ایدهها قابل عمل هست یا نیست.
پرورش استعدادها؟
بالاخره وظیفه حكومته.
ثروت واقعی؟
اگه توی بازار بخوای حساب كنی اعتبار.
آرزویی هست كه بهش نرسیده باشین؟
بله.
چه جور آرزوهایی؟
آرزوها داشتیم برای كشور؛ آرزو داشتیم كه عدالت برقرار بشه خوب برقرار نشد. آرزو داشتیم فقر و گرسنگی نباشه موفق نشدیم. آرزو داشتیم تبعیض نباشه تبعیض پیدا شده.
كارنامهتون رو كه ارزیابی كنین به خودتون چه نمرهای میدین؟
من به خودم نمره نمیدم نمرهدهنده هست.
در فراز آخر نكته پایانبندی؟
خدا كنه این گفتوگوی من و شما تاثیر داشته باشه.
قبل از چاپ بفرستم ببینین؟
نه اگر دقت كنین و كلمات من رو عوض نكنین نمیخواد.
یك عامل نداره، ولی خدا مقدر كرد من در مسیرم معلمان خوب و عالی داشتم و خودش توفیق داد كه من به شریعت و معارف اسلام عمل كنم.
و نتیجه این دو تا عامل؟
من رو به توفیقاتی رسوند.
آیا امكان داره به اصلاح امور مملكت فكر كنین و باز هم برگردین به كارهای اجرایی؟
من فكر كه میكنم، ولی برنمیگردم به امور اجرایی.
چرا برنمیگردین؟
برای این كه از من گذشته.
به عنوان یك مشاور چطور، یك مشاور تاثیرگذار؟
من كارم همیشه مشاوره دادنه.
اگر مشاوره نخوان؟
اگر مشاوره نخوان هم من مشاوره میدم.
در مقام انتقاد از شرایط فعلی چی میفرمایین؟
فساد، بزرگترین دشمن اسلام و نوع بشریته؛ با آمدن آقای رئیسی امیدهایی برانگیخته شد كه انشاءا... جواب میده.
شما به درستی و صداقت میشناسین و باورش دارین؟
(طنین ترافیك) سؤال رو متوجه نشدم ماشین رد میشد.
اگر استعدادتون شكوفا نمیشد و در این مسیر نبودین؟
یه آدم دیگهای بودم دیگه.
نسبت به سایرین شما چه ویژگیای دارین؟
هركس خدا نعمتی بهش داده اگه خوب استفاده كنه به نتیجه میرسه.
مفیدترین كاری كه انجام دادین؟
نمیدونم.
كجا بوده كه احساس كردین اگر شما نباشین نمیشه و باید وارد شین؟
یه جاهایی توی مجلس بود كه كسی وارد نمیشد یه جاهایی كه زندان بود و كسی وارد نمیشد.
سری توی سرها درآوردن؟
اگه كسی بخواد پیش خدا سرفراز باشه پیش مردم گردنفرازی نمیكنه.
اگر كه شما در صدر اخبار باشین؟
من خوشحال میشم اگر خبری كه از من میخواد پخش میشه امرِ درُستی باشه.
فوت استادی در توصیه به خبرنگار؟
خبرنگار میخواد كمك كنه كه مردم درست تصمیم بگیرن و با دروغ تصمیمات درست نمیشه و... همه گرفتار میشن.
كسی مثل شما به رسانهها چه جوری نگاه میكنه؟
رسانهها حسب سابقه و وابستگی شون، پل ارتباطی بین افراد جامعه و حكومت و مردم هستند و آدم باید اگر پل مطمئنیه از روش رد شه.
اگه پل ارتباطی مطمئنی نباشه؟
با احتیاط رد شه.
اگر یه روز همه رسانهها رو در اختیار شما میذاشتن؟
من در اختیار نمیگرفتم هرگز قبول نمیكردم.
چرا؟
در اون صورت خودم خراب میشدم.
از انتقادهایی كه از شما شد و سازنده بود؟
انتقادهایی كه اگر متهم میشدم به امر قبیلهگرایی سیاسی با خودم فكر میكردم كه از حق عدول نكنم.
انتقاد ناجوانمردانه و تلخ و نادرست؟
تا اون جایی كه تونستم دفاع كردم و معمولا هم كینه طرف رو به دل نگرفتم.
سلبریتیهای بی فضیلت؟
اینا سالها بودن، واسه یه عدهای سرمشق بودن عدهای از اینا سرمشق میگرفتن ولی آدمای عاقل به همه احترام میذارن از جمله سلبریتیها اما الگوی خودش رو كسی قرار میده كه از خودش بهتر باشه ولو سلبریتی باشه هر كی خوب باشه میشه ازش یاد بگیره.
زندگی در شبكههای مجازی چقدر واقعیه؟
معمولا چون به دروغ آغشته است خیلی سخته كه آدم ازش سالم دربیاد.
تورم به شما هم رسیده احساسش كردین؟
بله.
از تاثیرهای تورم بر زندگی تون؟
خریدهامون رو عقب میندازیم و انجام نمیدیم.
درآمد شما كه...؟
البته درآمد من مُكفیه برای یه زندگی، ولی چون به زندگیام متعهد هستم فشار میاد بهم.
از خوبیها و جذابیتهای شهرت رسانهای؟
این نیز بگذرد.
حالا از آزارها و گزندهاش؟
همون! این نیز بگذرد.
برای رشد فرهیختگی جامعه چی پیشنهاد میدین كه انجام بدیم؟
كی چیكار كنه؟ شما یا حكومت؟ خودتون رو میگین از موضع حكومت یا موضع شخص؟
از موضع شخص!
عرض كنم كه به مردم كمك میكنم و بهشون دروغ نمیگم.
قهرمان زندگی شما كی بوده؟
خانمم.
هنگام ازدواج بهشون چی گفتین؟
وقتی خواستم ازدواج كنم دفتری براش نوشتم و گفتم كه من باز داشت بودم (دانشجوی برق و الكترونیك دانشگاه فرانسه شیراز) تو فكر نكن كه با یه مهندس برق و الكترونیك ازدواج میكنی من یه بار بازداشت شدم دوباره بازداشت میشم زندانی میشم اخراج میشم سربازی میفرستن من رو ممكن هم هست شهید بشم.
شرطهایی كه باهاش كردین؟
همه رو پذیرفت و مثل كوه وایساد. چون همه بلاها سرم اومد جز شهادتش.
یعنی بارها جبهه رفتین؟
من اصلا جبهه نرفتم برای این كه هم مصونیت سیاسی داشتم كه به ما اجازه نمیدادن بریم هم دست و پام درد میكرد از زندان (دوران دانشجویی) مفاصلم درد میكرد نمیتونستم برم.
الگوی نوجوانی؟
یادم نیست.
داستان مورد علاقهتون؟
كتاب «ازبه» رضاامیرخانی رو میخوندم تا تموم نكردم ول نكردم.
[كتابی به سبك نامهنگاری اشخاص گوناگون با همدیگر]
نویسنده اول، طرفِ پسند؟
سخته سؤالات. متاسفانه [زیاد] رُمان نخوندم نمیدونم.
ایران رو چه جوری معنا میكنین؟
تعلق خاطر طبیعی هر فردی به وطنش داره ولی من هم به این دلیل هم برای این كه اینجا مهد تشیعه و اگر لطمهای به ایران وارد بشه تشیع هم ممكنه در مرز خطر نابودی قرار بگیره.
كسانی كه زحمت میكشن اما پس از پرورش، نتیجه اش رو به خارج میبرن و در اختیار كشوری دیگه قرار میدن؟
البته تعلق خاطر آدم به وطنش تابع حقایق و واقعیتهایی هم است وقتی جوونها میبینن كه اینجا به ثمر نمیرسن... ممكنه یه كسی بره چندسال اونجا كار كنه و با دست پُرتری برگرده و هدفش هم خدمت به وطنش باشه، ولی چون شرایطش مساعد نیست تا از اون رشته استفاده كنن میره یه جای دیگه.
پس؟
هر مهاجرت علمی به معنای فرار از وطن و خارج رفتن به معنای پشت كردن به وطن نیست.
فرار نخبگان؟
تعبیر درستی نیست و به همه موارد صدق نمیكنه به ویژه وقتی ما شرایط رو مهیا نكنیم.
یه مثال روشنگرانه؟
ابوذر! در منطقهای كه بنیغفار ساكن بودن، اونا مشرك بودن و ایشون ناراحت میشد. هركس وطناش رو دوست داره به شرطی كه عواملی نباشه كه از اونجا رم بدن. وقتی از منظر اقتصادی از این مغزها استفاده نمیكنیم و برای این جوونای تحصیل كرده و فهیم، كار فراهم نمیكنیم میرن دیگه.
اولویت كاریتون اگر در مصدر اجرا بودین؟
قبلا گفتم...
نادیده گرفتن كسی به هر دلیل؟
یعنی چی؟
ابراز احساسات مردم در كوچه و خیابون و...؟
میبینم كه تصور خدمتگزار بودن، مردم رو وادار به تكریم آدم میكنه و... باید خدمتگزار خوب باشی.
تهران از چشم شما؟
اونقدر ما زندگی رو در اینجا مشكل كردیم كه من دلم میخواد تهران نباشم.
در شكلگیری شخصیت شما سهم بسزایی داشت؟
پدرم، مادرم و یكی از معلمهام مرحوم آقای راسخی.
چگونه میشه با شما دوست شد؟
بالاخره دوستی یه چیز دوطرفه است.
وظیفه خودتون میدونین؟
ما وظیفه داریم همه بندگان خدا رو، همه مردم رو دوست داشته باشیم.
سفارشی از بزرگان ما در این باره؟
امیرالمومنین به سیاستمدارا سفارش كرده كه قلبتون رو از محبت مردم پر کنید .
همین مردم كوچه بازار؟
همین مردم كوچه و بازار كه گناه هم میكنن عمدا؛ شما باید چشم پوشی كنین و دوست شون داشته باشین.
كسانی كه تاثیر بلندمدت دارن؟
خدا جایی نشسته كه نشون بده كه میشه از این كارها كرد.
روح و احساس شما رو مدیریت میكنه؟
علیالقاعده عقلم باید مدیریت كنه، ولی نمیدونم همیشه موفق بوده یا نه.
طلاییترین روز زندگی تون؟
من روزهای طلایی زیاد داشتم.
یكیش؟
بیست و دو بهمن بود.
ناكارآمدن اما اصراردارن میزشون رو حفظ كنن؟
میخوان توی جهنم پایینتر برن.
همیشه حاضره و ناظر؟
خود خدا؛ برای همه هست.
پُر از ایده اما نمیتونه عملیشون كنه؟
یه كاری كنیم كه افراد صاحب نظر میدون داشته باشن كه بسنجن این ایدهها قابل عمل هست یا نیست.
پرورش استعدادها؟
بالاخره وظیفه حكومته.
ثروت واقعی؟
اگه توی بازار بخوای حساب كنی اعتبار.
آرزویی هست كه بهش نرسیده باشین؟
بله.
چه جور آرزوهایی؟
آرزوها داشتیم برای كشور؛ آرزو داشتیم كه عدالت برقرار بشه خوب برقرار نشد. آرزو داشتیم فقر و گرسنگی نباشه موفق نشدیم. آرزو داشتیم تبعیض نباشه تبعیض پیدا شده.
كارنامهتون رو كه ارزیابی كنین به خودتون چه نمرهای میدین؟
من به خودم نمره نمیدم نمرهدهنده هست.
در فراز آخر نكته پایانبندی؟
خدا كنه این گفتوگوی من و شما تاثیر داشته باشه.
قبل از چاپ بفرستم ببینین؟
نه اگر دقت كنین و كلمات من رو عوض نكنین نمیخواد.
تیتر خبرها