گفت و گو با كارگردان و نویسنده مستندداستانی این شب‌های شبكه دو
«ناگفته‌ها»یی از دل تاریخ عاشورا
«ناگفته‌ها» این عنوان به خودی خود گویای اصل داستان مستندی است كه این شب‌ها از شبكه دو روی آنتن رفته و در هر قسمت ناگفته‌هایی از عاشورا كه شاید تا به حال آن را نشنیده‌اید، روایت می‌كند. تعجب نكنید، می‌گوییم ناگفته چون این تاریخ همیشه و همیشه حرف‌هایی برای گفتن دارد كه دیده و شنیده نشده‌است اما به مجموعه این شب‌ها برگردیم، مستندی به تهیه‌كنندگی هادی‌خدادی و نویسندگی و كارگردانی مهدی‌زنگنه كه با حضور چهره‌های مختلفی كه در جریان خرده اتفاقات ناشنیده هستند، قصه‌هایی را روایت می‌كنند. در ادامه گفت‌و‌گویی با كارگردان این مجموعه داشتیم كه می‌توانید سری به آن بزنید.
چنین سوژه‌ای چطور شكل گرفت و چه شد كه دست به انتخاب ناگفته‌ها زدید؟
قبل ناگفته‌ها باید از مجموعه قبلی كه در این فضا داشتم بگویم. از سال 93 تا 95، در حقیقت سه محرم پی در پی درگیر تولید مجموعه میراث مرثیه بودم، اثری كه در این سال‌ها همچنان از شبكه‌های مختلف پخش می‌شود. آن مجموعه درباره زندگی و آثار تاثیرگذاران آیین‌های عاشورایی بود، كه شامل موارد مختلفی می‌شد، از شاعران و ذاكران گرفته تا واعظان این حوزه. ما در ادوار مختلف تاریخی به كسانی كه این تاثیرگذاری را داشتند در قالب یك مجموعه داستانی پرداختیم. بعد از آن تجربه این مجموعه تا حدی به ما كمك كرد، تا با فرصتی كه كرونا باعث شده‌بود بیشتر در خانه باشیم و مطالعه كنیم به چنین فضایی برسم. من در این مدت در این زمینه مطالعه كردم. جریانی كه در طول آن به بخش‌هایی از تاریخ عاشورا برخوردم كه خیلی جالب بود، مواردی كه فكر می‌كنم همچنان خیلی‌ها از آن چیزی نمی‌دانند. در ادامه هم با مدیر گروه معارف شبكه دو جلسه گذاشتیم و آنها هم استقبال كردند و به این مجموعه رسیدیم.
برای تولید این مجموعه زمان محدودی هم داشتید. درست است؟
بله. كل این پروژه محصول حدود یك ماه كار تولیدی بود، یعنی برای كل ماجرا از مصاحبه‌ها گرفته تا بازسازی بعضی اتفاقات و... تنها همان‌قدر زمان داشتیم. البته مراحل تحقیقی از دوماه پیش شروع شده بود و در نهایت حس‌مان این است كه كار آبرومندی شكل گرفت، مجموعه‌ای كه توانستیم هم از نظر محتوایی مفاهیم را منتقل كنیم و هم از نظر ساختاری آنچه در ذهنمان بود را محقق كنیم.
همیشه همزمان با محرم و صفر برنامه‌های مختلفی روی آنتن می‌روند كه هر كدام به شكلی این روزها را واكاوی می‌كنند. البته در اغلب آنها، فضای گفت و گو محور به قالب ثابتی تبدیل شده كه مدام تكرار می‌شود. ناگفته‌ها چه تمایزی با بقیه هم‌گروهی‌هایش دارد؟
به نظرم از دو وجه می‌توان به این تمایز اشاره كنیم. یكی محتواست و دیگری موجز بودن این محتواست. گاهی ما سراغ موضوعی ناشنیده و نگفته می‌رویم اما درباره اش آنقدر واكاوی و تحلیل انجام می‌دهیم كه اصل قصه فراموش می‌شود. اما در اینجا تلاش ما این بود كه فقط قصه روایت كنیم؛ داستان ناشنیده بدون تحلیل و تشریح بیش از حد و اتفاقاتی كه می‌خواهد تاریخ را به امروز سنجاق كند. در واقع محضا اینجا تاریخ را روایت می‌كنیم.
به همین دلیل است که سراغ بخش نمایشی هم رفته‌اید؟
در كنار اینها ما سعی كردیم پایمان را كمی از مجموعه‌های بازسازی و مستندهای نمایشی فراتر بگذاریم و از فضای واقعگرا عبور كنیم و مقداری استعاری‌تر كار كنیم. در واقع به دنبال آن بودیم هرآنچه می‌شنویم را نبینیم و كمی شاعرانه تر آن را مرور كنیم، برای همین المان‌هایی طراحی كردیم كه كار را با آن پیش می‌بریم.
این ماجراهای ناگفته را از كجا پیدا كرده‌اید؟
این قصه‌ها از منابعی آمده‌اند كه همه به آن دسترسی دارند مثل تاریخ طبری، لهوف سید ابن طاووس و منابعی كه مربوط به قرون اولیه اسلام است نه سده‌های اخیر. مهم این است كه بگردید و از بین تاریخ صفحه‌ای را پیدا كنید وگرنه ما مرجع عجیب و ندیده‌ای نداشتیم.
برنامه‌سازان همیشه با نگاه های مختلفی سراغ ساخت این دست‌تولیدات می‌روند. شما با چه نگاهی دست به انتخاب زدید؟
وقتی برنامه‌سازان و فیلمسازان به دنبال رویدادهای عاشورا می‌روند، دو جنبه برایشان مهم است، یكی جنبه اشك، روضه و مقتلی قصه كه تحت‌تاثیر نگاه مرسوم هیاتی است كه خیلی هم خوب است و باید باشد، چون این اشك هم خیلی مهم است و بخش دیگر هم این است كه می‌خواهند تنها تاریخ را تحلیل كنند و آن را به امروز سنجاق كنند. این دو منظر باعث می‌شود ما از قصه‌ها غافل شویم چون نگاه اول تنها ما را به روضه‌ها و این كه كه چطور شهید شد و زخم خورد می‌برد و نگاه دوم هم باز سراغ این می‌رود كه برای آن شخصیت‌ها ما به ازایی در امروز پیدا كند. در این بین قصه‌های ریز و رخدادها و كسانی از تاریخ كه شاید یك صفحه یا چند خط از آن گفته شده، جا می‌ماند. در صورتی كه همان چند خط، خودش یك داستان است. باور من این است كه هر كدام از قصه‌های خاص عاشورا، اگر دست یك كارگردان حاذق هالیوود برسد، می‌تواند از آن بهترین فیلم سینمایی را دربیاورد.
یکی از این قصه‌ها که در ذهن‌تان مانده را می‌گویید؟
ما بخشی با عنوان چشم به راه داریم و چند شب پیش در آن قصه پیرمردی به نام انس بن عانس را داریم كه سال‌ها قبل از واقعه عاشورا از دیارش كوچ می‌كند و در كربلا منتظر امام حسین(ع) می‌ماند، چرا؟ چون زمانی كه جوان بوده روایتی را از پیامبر شنیده كه هر كس حسین من را در كربلا یاری كند، اجر و پاداش دارد و حسین روزی در كربلا تنها می‌شود. این روایت را فكر نمی‌كنم كسی چندان شنیده‌باشد، انتظار چند ساله‌ای كه به خودی خود بعد دراماتیك زیبایی دارد.
تاریخ‌دان‌های قصه گو
در مورد مهمانان برنامه، زنگنه می‌گوید در این انتخاب اولین معیار مطالعات و تسلط تاریخی افراد است. او افزود: البته هم از كارشناسان تاریخ اسلام و روحانیت استفاده كردیم هم استادان تاریخ مثل رجبی دوانی و... و در كنار آنها از نویسندگان و شعرا هم دعوت كردیم، چون آنها مجبور هستند برای آثارشان مطالعه كنند. البته تمام كسانی كه برای گفت‌و‌گو مدنظرمان بود، به واسطه كمبود زمان، میسر نشد اما نكته مهمی كه برای این انتخاب‌ها داشتیم این بود كه همه كارشناس تاریخ باشند و هم قصه‌گو تا فقط تاریخ را تحلیل و تعریف نكنند، بلكه آن را به شكل همان قصه تعریف كنند. همه روحانیون و كارشناسان شاید این اطلاعات تاریخی را نداشته‌باشند، اما ما سعی كردیم سراغ آنهایی كه می‌دانند برویم.
در آخر هم صحبت از بازخوردهایی كه از این برنامه گرفتند، شد موضوعی كه زنگنه درباره‌اش گفت: تا الان نظر منفی دریافت نكردیم اما معتقدم این برنامه باید به مرور زمان دیده شود مثلا میراث مرثیه كه این روزها پخش می‌شود تازه بعد از شش سال دیده شده و به من می‌گویند چه مستند خوبی ساخته‌ای. در این برنامه هم سعی كردیم كلیشه‌های مرسوم برنامه‌های عاشورایی را بشكنیم.
این را هم بگوییم که در حال حاضر 18 قسمت از ناگفته‌ها ساخته شده و تدوین و صدا‌گذاری آن ادامه دارد. این برنامه هر هفته چهارشنبه، پنجشنبه و جمعه ساعت 23 و30 از شبكه دو روی آنتن می‌رود.
قبل ناگفته‌ها باید از مجموعه قبلی كه در این فضا داشتم بگویم. از سال 93 تا 95، در حقیقت سه محرم پی در پی درگیر تولید مجموعه میراث مرثیه بودم، اثری كه در این سال‌ها همچنان از شبكه‌های مختلف پخش می‌شود. آن مجموعه درباره زندگی و آثار تاثیرگذاران آیین‌های عاشورایی بود، كه شامل موارد مختلفی می‌شد، از شاعران و ذاكران گرفته تا واعظان این حوزه. ما در ادوار مختلف تاریخی به كسانی كه این تاثیرگذاری را داشتند در قالب یك مجموعه داستانی پرداختیم. بعد از آن تجربه این مجموعه تا حدی به ما كمك كرد، تا با فرصتی كه كرونا باعث شده‌بود بیشتر در خانه باشیم و مطالعه كنیم به چنین فضایی برسم. من در این مدت در این زمینه مطالعه كردم. جریانی كه در طول آن به بخش‌هایی از تاریخ عاشورا برخوردم كه خیلی جالب بود، مواردی كه فكر می‌كنم همچنان خیلی‌ها از آن چیزی نمی‌دانند. در ادامه هم با مدیر گروه معارف شبكه دو جلسه گذاشتیم و آنها هم استقبال كردند و به این مجموعه رسیدیم.
برای تولید این مجموعه زمان محدودی هم داشتید. درست است؟
بله. كل این پروژه محصول حدود یك ماه كار تولیدی بود، یعنی برای كل ماجرا از مصاحبه‌ها گرفته تا بازسازی بعضی اتفاقات و... تنها همان‌قدر زمان داشتیم. البته مراحل تحقیقی از دوماه پیش شروع شده بود و در نهایت حس‌مان این است كه كار آبرومندی شكل گرفت، مجموعه‌ای كه توانستیم هم از نظر محتوایی مفاهیم را منتقل كنیم و هم از نظر ساختاری آنچه در ذهنمان بود را محقق كنیم.
همیشه همزمان با محرم و صفر برنامه‌های مختلفی روی آنتن می‌روند كه هر كدام به شكلی این روزها را واكاوی می‌كنند. البته در اغلب آنها، فضای گفت و گو محور به قالب ثابتی تبدیل شده كه مدام تكرار می‌شود. ناگفته‌ها چه تمایزی با بقیه هم‌گروهی‌هایش دارد؟
به نظرم از دو وجه می‌توان به این تمایز اشاره كنیم. یكی محتواست و دیگری موجز بودن این محتواست. گاهی ما سراغ موضوعی ناشنیده و نگفته می‌رویم اما درباره اش آنقدر واكاوی و تحلیل انجام می‌دهیم كه اصل قصه فراموش می‌شود. اما در اینجا تلاش ما این بود كه فقط قصه روایت كنیم؛ داستان ناشنیده بدون تحلیل و تشریح بیش از حد و اتفاقاتی كه می‌خواهد تاریخ را به امروز سنجاق كند. در واقع محضا اینجا تاریخ را روایت می‌كنیم.
به همین دلیل است که سراغ بخش نمایشی هم رفته‌اید؟
در كنار اینها ما سعی كردیم پایمان را كمی از مجموعه‌های بازسازی و مستندهای نمایشی فراتر بگذاریم و از فضای واقعگرا عبور كنیم و مقداری استعاری‌تر كار كنیم. در واقع به دنبال آن بودیم هرآنچه می‌شنویم را نبینیم و كمی شاعرانه تر آن را مرور كنیم، برای همین المان‌هایی طراحی كردیم كه كار را با آن پیش می‌بریم.
این ماجراهای ناگفته را از كجا پیدا كرده‌اید؟
این قصه‌ها از منابعی آمده‌اند كه همه به آن دسترسی دارند مثل تاریخ طبری، لهوف سید ابن طاووس و منابعی كه مربوط به قرون اولیه اسلام است نه سده‌های اخیر. مهم این است كه بگردید و از بین تاریخ صفحه‌ای را پیدا كنید وگرنه ما مرجع عجیب و ندیده‌ای نداشتیم.
برنامه‌سازان همیشه با نگاه های مختلفی سراغ ساخت این دست‌تولیدات می‌روند. شما با چه نگاهی دست به انتخاب زدید؟
وقتی برنامه‌سازان و فیلمسازان به دنبال رویدادهای عاشورا می‌روند، دو جنبه برایشان مهم است، یكی جنبه اشك، روضه و مقتلی قصه كه تحت‌تاثیر نگاه مرسوم هیاتی است كه خیلی هم خوب است و باید باشد، چون این اشك هم خیلی مهم است و بخش دیگر هم این است كه می‌خواهند تنها تاریخ را تحلیل كنند و آن را به امروز سنجاق كنند. این دو منظر باعث می‌شود ما از قصه‌ها غافل شویم چون نگاه اول تنها ما را به روضه‌ها و این كه كه چطور شهید شد و زخم خورد می‌برد و نگاه دوم هم باز سراغ این می‌رود كه برای آن شخصیت‌ها ما به ازایی در امروز پیدا كند. در این بین قصه‌های ریز و رخدادها و كسانی از تاریخ كه شاید یك صفحه یا چند خط از آن گفته شده، جا می‌ماند. در صورتی كه همان چند خط، خودش یك داستان است. باور من این است كه هر كدام از قصه‌های خاص عاشورا، اگر دست یك كارگردان حاذق هالیوود برسد، می‌تواند از آن بهترین فیلم سینمایی را دربیاورد.
یکی از این قصه‌ها که در ذهن‌تان مانده را می‌گویید؟
ما بخشی با عنوان چشم به راه داریم و چند شب پیش در آن قصه پیرمردی به نام انس بن عانس را داریم كه سال‌ها قبل از واقعه عاشورا از دیارش كوچ می‌كند و در كربلا منتظر امام حسین(ع) می‌ماند، چرا؟ چون زمانی كه جوان بوده روایتی را از پیامبر شنیده كه هر كس حسین من را در كربلا یاری كند، اجر و پاداش دارد و حسین روزی در كربلا تنها می‌شود. این روایت را فكر نمی‌كنم كسی چندان شنیده‌باشد، انتظار چند ساله‌ای كه به خودی خود بعد دراماتیك زیبایی دارد.
تاریخ‌دان‌های قصه گو
در مورد مهمانان برنامه، زنگنه می‌گوید در این انتخاب اولین معیار مطالعات و تسلط تاریخی افراد است. او افزود: البته هم از كارشناسان تاریخ اسلام و روحانیت استفاده كردیم هم استادان تاریخ مثل رجبی دوانی و... و در كنار آنها از نویسندگان و شعرا هم دعوت كردیم، چون آنها مجبور هستند برای آثارشان مطالعه كنند. البته تمام كسانی كه برای گفت‌و‌گو مدنظرمان بود، به واسطه كمبود زمان، میسر نشد اما نكته مهمی كه برای این انتخاب‌ها داشتیم این بود كه همه كارشناس تاریخ باشند و هم قصه‌گو تا فقط تاریخ را تحلیل و تعریف نكنند، بلكه آن را به شكل همان قصه تعریف كنند. همه روحانیون و كارشناسان شاید این اطلاعات تاریخی را نداشته‌باشند، اما ما سعی كردیم سراغ آنهایی كه می‌دانند برویم.
در آخر هم صحبت از بازخوردهایی كه از این برنامه گرفتند، شد موضوعی كه زنگنه درباره‌اش گفت: تا الان نظر منفی دریافت نكردیم اما معتقدم این برنامه باید به مرور زمان دیده شود مثلا میراث مرثیه كه این روزها پخش می‌شود تازه بعد از شش سال دیده شده و به من می‌گویند چه مستند خوبی ساخته‌ای. در این برنامه هم سعی كردیم كلیشه‌های مرسوم برنامه‌های عاشورایی را بشكنیم.
این را هم بگوییم که در حال حاضر 18 قسمت از ناگفته‌ها ساخته شده و تدوین و صدا‌گذاری آن ادامه دارد. این برنامه هر هفته چهارشنبه، پنجشنبه و جمعه ساعت 23 و30 از شبكه دو روی آنتن می‌رود.
