گفت‌وگوی جام‌جم با دكتر محمدجواد ایروانی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام
اگر در اقتصاد،انقلابی بودیم چالش‌های امروز را نداشتیم
ادامه از صفحه 2
شما در دوره دفاع مقدس، وزیر اقتصاد بودید. آن زمان این مشكلات را چطور حل می‌كردید؟
بله زمان جنگ امكانات توزیع مدرن فعلی وجود نداشت و كالاهای اساسی با قیمت مناسب برای همه تأمین شده بود. الآن هم جنگ اقتصادی ظالمانه‌ای علیه ما در جریان است باید واقع‌بینانه و منطبق با عدالت از سیستم‌های الكترونیكی مدرن برای توزیع استفاده كنیم؛ بنابراین هم تقویت بخش نظارت و هم سیستم‌هایی كه در بخش اجرا می‌گذاریم همگی باعث پیشگیری از فساد می‌شود و رضایت و آرامش و آسایش به مردم می‌دهد. این امر خیلی مهم است كه مردم رضایت و آسایش داشته باشند و این كار با توزیع مناسب یك سری كالاهای اساسی محدود، امكان‌پذیر است. به‌ویژه این‌كه اقلام معیشتی در سبد تورم به‌خصوص در طبقات متوسط و ضعیف، نقش بالایی دارد فوریت و حساسیت بیشتری می‌طلبد.
چقدر در برخورد با مفاسد اقتصادی موفق بوده‌ایم؟
در این حوزه نیز باید خودمان را در مقایسه با كشورهای دیگر بسنجیم. معمولا این مقایسه انجام نمی‌شود و مثلا فقط می‌گویند فساد 3000 میلیاردی. وقتی این‌گونه عنوان می‌شود همه فكر می‌كنند 3000 میلیارد تومان پول خورده شد اما این‌طور نیست و همه این پول برگشت. ولی می‌بینیم این بخش آخر را كه «همه این پول برگشت» كسی تكرار نمی‌كند. چرا؟ چون با آن بخش اول به رقیب سیاسی‌اش سیلی زده است و برایش افت دارد آن بخش دوم را بیان كند. چون مساله مقابله با فساد، سیاسی شده است و این مساله دیگر در جای خودش به صورت كارشناسی بحث نمی‌شود. من برای این‌كه رقیبم را بزنم دو سه مورد فساد درشت در آن مقطع پیدا می‌كنم و رقیبم هم یكی دو مورد فساد در زمان مدیریت من پیدا می‌كند و شروع به بزرگنمایی می‌كنیم. اینقدر بر این طبل می‌كوبیم كه گویا فساد همه جا را گرفته است و یا این‌كه یك رقیب می‌گوید هزار میلیارد دلار معلوم نیست چه شده است بعد تخفیف می‌دهد می‌گوید 800 بعدا می‌گوید 750. بعد معلوم می‌شود اصلا كذب است و درآمدهای آن دوره صرفا 656 میلیارد دلار بوده. در ضمن هیچ سندی مبنی بر این‌كه حیف و میل شده وجود ندارد. این دروغ‌ها، گوبلز دروغگو را هم در قبرش می‌لرزاند و رقیب هم برعكس عمل می‌كند و بعد از این اكاذیب تازه به صرافت می‌افتند فساد سیستمی است، بدون این‌كه تعریف و واژه فساد سیستمی را بشناسند بر پایه دروغ‌های خود دنبال نهادی كردن یك دروغ بزرگ دیگر هستند. اینها واقعیت نداشته و پایه علمی ندارند.
درباره پولشویی هم همین‌طور است و ناگهان یك مقام مسؤول می‌گوید پولشویی گسترده‌ای در كشور انجام می‌شود. چطور چنین حرفی می‌زنید وقتی سال‌هاست قانون مبارزه با پولشویی در كشور ما اجرا می‌شود. حسابرسان ما در زمینه پولشویی، مو را از ماست می‌كشند. بعد شما می‌بینید موسسه شفافیت بین‌المللی (Transparency Intenational) از این صحبت‌ها كد می‌آورد و در طبقه‌بندی، درجه فساد ایران را بالا می‌آورد. وقتی می‌پرسیم این كار را با چه استنادی انجام داده‌اید می‌گویند مقام رسمی كشورتان گفته است. این‌گونه موارد كم هم نبوده و من كد مشخص از مسؤولان و حرف‌هایی كه زده‌اند دارم كه كاملا اشتباه بوده است. حرف زدن آسان است و بیرون كردن رقیب از میدان با این حرف‌های كلی آسان است. وقتی صحبت از مبارزه با فساد می‌كنیم باید فساد را به صورت مشخص و كارشناسی بیان كنیم.
یعنی شما می‌گویید در مورد فساد به علت رقابت‌های سیاسی، بزرگنمایی شده است؟
حتما. من معتقدم در فساد بزرگنمایی می‌شود. دستور كار خارجی‌ها و دشمنان ما در این حوزه دو چیز است. اول این‌كه تلاش می‌كنند دستاوردها بیان نشود و با تكنیك‌های فریب آماری، موفقیت‌ها را محدود نشان می‌دهند. دوم بحث سیاه‌نمایی در حوزه اقتصادی و نفوذ در تصمیم‌سازی‌هاست. وقتی می‌بینیم یك تصمیم خلاف منافع ملی است همه باید نسبت به آن تصمیم واكنش نشان دهند. دشمنان ما خیلی سیاه‌نمایی می‌كنند و آن چیزهایی را كه امتیاز جمهوری اسلامی ایران است وارونه جلوه می‌دهند. مثلا در زمینه پولشویی در دانسكه بانك كپنهاگ دانمارك اعلام شد كه این بانک در یك دوره زمانی بیش از
220 میلیارد یورو پولشویی كرده است؛ اما همه چیز این فساد با دو تا خبر، خاتمه یافت. یا در مورد خبر پولشویی كامرز بانك آلمان یكی از چهار بانك بزرگ اروپا اینها در حال پولشویی هستند. در مورد اقدامات اینها هیچ جار و جنجالی نیست ولی بعضی مسؤولان در داخل به شدت درباره مسائلی نظیر پولشویی اظهارنظر كذب مطرح یا بزرگنمایی می‌كنند، در حالی كه اصلا چنین خبرهایی نیست. چرا اعلام نمی‌شود آمریكا طبق شاخص جهانی پنهانكاری و عدم شفافیت مالی بعد از سوئیس رتبه دوم جهان را دارد و در مراتب بعدی هنگ‌كنگ، بلژیك، آلمان و... قرار دارند ولی در ایران یك عده دنبال مانع‌تراشی برای فروش نفت توسط بخش خصوصی در بورس نفت هستند. این نگرانی وجود دارد كه فروش نفت در بورس را هم پولشویی تلقی و مانع ایجاد کنند. اینها گل به خودی است.
امسال بحث تخلفات ارزی بالا گرفت؛ اما چرا آن‌طور كه رهبر معظم انقلاب تذكر دادند، فقط با افرادی كه رانت گرفتند برخورد شد و با افرادی كه رانت دادند، برخورد نمی‌شود؟
این سؤال را مسؤولان ذی‌ربط بایستی پاسخ دهند. البته باید بگویم كسی كه ارز گرفته اما كالا را وارد نكرده، فاسد است و این كار فساد است ولی فساد بالاتر مربوط به كسی است كه پیگیری نكرده. چرا این فرد، كالا را وارد نكرده، که او هم در این فساد شریك است. قوانین و مقررات ما می‌گوید وقتی بانك به یك واردكننده ارز تخصیص داد، او باید پروانه سبز گمركی حاكی از ورود این كالا را ارائه كند و اگر نكند باید به دادگاه معرفی شود؛ اما در مقطع اخیر به‌صورت مشكوكی تخصیص‌های ارزی به صورت موهوم به شركت‌های یك‌ماهه و بدون ورود كالا داده شد و این یعنی فساد و اتلاف بیت‌المال كه بر ضد منافع و بر ضد كسب‌وكارهای قانونی صورت گرفته و مقصرین باید پاسخگو باشند. اگر حساب‌شده این سیستم تخصیص ارز رهاشده باشد آن وقت مصادیق نفوذ را بایستی پیدا و معرفی كرد كه دیگران جرأت نكنند به این تخلفات بر ضد منافع ملی اقدام كنند.
در 40 سال گذشته، چقدر در پی‌ریزی ساختار نظام و رفع نواقص احتمالی موفق بوده‌ایم؟ الآن چه نقطه‌ضعف‌هایی از نظر شما وجود دارد كه باید برطرف شود؟ به طور کلی در ساختار نظام چه ضعف‌هایی وجود دارد؟
این سؤال خیلی كلی است و نیاز به بحث مستقلی دارد. ما در نظام برنامه‌ریزی‌مان یك حركت قوی و رو به جلو در این 40 سال داشته‌ایم. به این ترتیب كه ما در گذشته، سیاست‌های كلی كمتر داشتیم و هر دولتی كه می‌آمد هر كاری دلش می‌خواست می‌كرد و می‌گفت به نظر من این كار به رشد كشور كمك می‌كند. شعارهای انتخاباتی هر دولت ممكن بود با دولت دیگر متناقض باشد. این مساله، روند پیشرفت را كند می‌كرد؛ اما در حال حاضر كه سیاست‌های كلی از جمله سیاست‌های كلی اقتصاد مقاومتی را در دست داریم از این مساله می‌توان جلوگیری كرد. نهادسازی برای سیاستگذاری و برنامه‌ریزی ركن اساسی در ساختار نظام است كه امروزه به بلوغ خود نزدیك شده است.
منظورم درباره برخی ساختارها بود. مثلا شاهدیم بعضی‌ها مباحثی درباره ضرورت ایجاد مجلسی دیگر مانند سنا مطرح می‌كنند. این‌گونه مباحث چقدر منطقی است؟
پرداختن به این موضوع نیازمند یك بحث كارشناسی خیلی دقیقی است ولیكن به نظر می‌رسد در ساختار حكمرانی جمهوری اسلامی با وجود ولایت فقیه و نهاد راهبردی سیاستگذاری (مجمع تشخیص مصلحت نظام) ضرورتی برای طرح چنین مباحثی وجود ندارد. به‌ویژه این‌كه در دور جدید فعالیتی مجمع تشخیص مصلحت نظام، مقوله نظارت راهبردی و عدم مغایرت و انطباق قوانین و مقررات و برنامه‌های پنج‌ساله و بودجه‌های سنواتی با سیاست‌های كلی اولویت یافته است.
البته معتقدم به لحاظ تاریخی در نظام اداری ایران وقتی به نظام برنامه‌ریزی نپردازیم هر مشكلی كه پیش می‌آید به سراغ تغییر ساختار می‌رویم. بعد از سال‌ها، وزارت بازرگانی را در وزارت صنایع ادغام كردیم برای این‌كه كل اقتصاد كشور گروگان واردات نباشد و مثل همه جای دنیا، بازرگانی خارجی در خدمت تولید ملی باشد كه این یعنی اقتصاد مقاومتی. مع‌ذالك فقدان نظام برنامه‌ریزی منسجم و اجرای باورمند به آن در عمل اهداف موردنظر را محقق نكرده است.
البته دولت فعلی به شدت اصرار به احیای وزارت بازرگانی دارد.
توجه داشته باشید راهبرد اصلی در اقتصاد ایران، تقویت توان تولید داخل است و همه ساختارها باید در این جهت تنظیم شوند. بر همین اساس بازرگانی در كل باید در همین جهت و در خدمت تولید داخل باشد.
گاهی شاهد زمزمه‌هایی هستیم كه دوباره دست به این ساختار بزنیم و این وزارتخانه‌ها را از هم جدا كنیم. این كار یك عقب‌گشت اساسی در اقتصاد ایران است. وزارت بازرگانی از دل وزارت اقتصاد ملی خارج شده بود. از آنجا كه ایران یك كشور نفتی است و درآمد زیادی از فروش نفت دارد بنابراین اگر بازرگانی، مستقل باشد همیشه واردات تفوق پیدا می‌كند؛ اما اگر همین كار را در یك كشور دیگر كه مثل ایران نفتی نیست موردنظر قرار دهیم آن كشور به همان میزان كه می‌خواهد واردات داشته باشد باید صادرات نیز داشته باشد؛ زیرا اصلا نمی‌تواند بدون صادرات، واردات داشته باشد.
چراكه واردات چنین كشوری بر صادرات آن پیشی بگیرد بلافاصله تمام پرداخت‌هایش دچار مشكل می‌شود و بحث‌های تورمی و بحران بدهی‌های خارجی پیش می‌آید. این مساله برای هر دولتی بازدارندگی در توسعه واردات ایجاد می‌كند؛ اما در كشورهای نفتی، شاهد تداوم كاركرد تخریبی نفت در این حوزه هستیم. اگر در كشور نفتی مثل ما، ساختار وزارت بازرگانی مستقل باشد حتما این ساختار مستقل به كل اقتصاد ایران آسیب‌های جبران‌ناپذیر می‌زند.
در مورد نظام برنامه‌ریزی وقتی در حوزه سرمایه‌گذاری، اشتغال، علم و فناوری صحبت از اقتصاد مقاومتی می‌كنیم مجلس و دولت و همه ساختارهای نظام باید سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را رعایت كنند؛ اما ما هنوز با این كار فاصله داریم و هنوز توفیق چندانی در رسیدن به این هدف به دلیل نظارت ضعیفی كه روی قواعد و قوانین و مقررات و حوزه اجرا داریم به دست نیاوردیم. وقتی ما سیاست كلی اقتصاد مقاومتی را داریم هر دولتی كه روی كار می‌آید باید برای اجرای این سیاست، برنامه بدهد و نباید سراغ برنامه‌های دیگر برود. وقتی برنامه‌ریزی‌ها روی سیاست‌های كلی تمركز پیدا نمی‌كند دولتمردان به این فكر می‌افتند كه بیایند و ساختارها را تغییر بدهند. تغییر ساختار آخرین مرحله است. در حال حاضر تأمین مالی تولید توسط بانك‌ها ارشادی شده است و اگر خواستند این كار را انجام می‌دهند و اگر نخواستند انجام نمی‌دهند. این كار، خطاست و اولویت ما رعایت سیاست‌های كلی است و باید قوانین و مقررات، هم‌راستا با سیاست‌های كلی و تقویت توان تولید داخلی باشند و در اجرا هم باید جدی گرفته شود و اگر قرار باشد در اجرا ضعیف عمل كنیم هرچقدر هم ساختارها را تغییر دهیم مثلا بانك‌ها را ادغام كنیم ولی جهت‌گیری اعتباری به نفع تولید را رها كنیم قطعا توفیقی به دست نمی‌آوریم.
آیا در حال حاضر با بن‌بست خاص یا موضوع مهمی كه نیاز به همه‌پرسی یا تغییر ساختاری همچون ایجاد مجلس سنا داشته باشد مواجه هستیم كه هر از چند گاهی شاهد زمزمه‌هایی در این زمینه از سوی برخی مقامات و جریان‌ها هستیم؟
طرح چنین مسائلی در شرایط امروز كه معیشت مردم اولویت اساسی ما است ضرورتی ندارد و موجب انحراف اذهان از مساله اساسی می‌شود و ضروری است همه بر مساله معیشت مردم تمركز پیدا كنیم. من در پاسخ‌هایم به این موضوع اشاره كردم. مثلا وقتی ما سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را رعایت نمی‌كنیم و به كانون تولید كه محور معیشت مردم است اعتنایی نمی‌كنیم هر ساختار دیگری را هم بیاوریم مشكلی حل نمی‌شود. مباحثی نظیر تغییر پارلمان یا ایجاد مجلس سنا و... همیشه در مقاطعی مطرح می‌شود كه مشكلاتی بروز می‌كند. به این معنی كه حتما مشكلاتی وجود دارد كه این مسائل مطرح شده است. من مشكلات را از نظر خودم مطرح كردم.
اگر معیشت را مساله اصلی بدانیم كه هست در این زمینه دارای توانایی‌ها، زیرساخت‌ها و تجارب بسیاری است و اساسا بن‌بست وجود ندارد.
برای مثال جالب اینجاست كه بعضا هم برخی مسائل جزئی از جمله پالرمو به عنوان موضوع همه‌پرسی مطرح می‌شود.
در اصل موضوع یعنی پالرمو اصلا شفافیتی نیست. كشوری كه مورد تحریم‌های زیادی قرار گرفته و ترامپ، رئیس‌جمهور آمریكا برخلاف قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل، نفت ما را تحریم كرده آیا ما هم باید بایستیم و نفتمان را نفروشیم؟ آیا باید تسلیم اینها شویم؟ فردا ممكن است بگویند فروش نفت شما شامل پولشویی می‌شود. اینها چه ربطی به هم دارند؟همین‌جا این نكته را بگویم كه در مصوبه قبلی اصلاح قانون پولشویی تصریح شده بود هرگونه فروش نفت و خرید دارو، خارج از شبكه، جرم منشأ است؛ در صورتی كه این گزاره خود تحریمی است. چه كنوانسیونی می‌تواند بگوید كشوری که خلاف قوانین بین‌المللی مورد تحریم است نباید خارج از شبكه، خرید و فروش دارو و نفت داشته باشد؟ اینها بر ضد بدیهیات حقوق بین‌الملل است و ما نباید هیچ تصریح و مصوبه‌ای حاكی از این موضوع در شرایط تحریم‌های غیرقانونی و غیرسازمان مللی برقرار كنیم.
البته این بخش از مصوبه بعدا حذف شد اما سؤال اینجاست كه وقتی آمریكایی‌ها به ابتدایی‌ترین اصول پایبند نیستند ما چرا باید دچار خودتحریمی شویم؟ آن بند شبیه گل‌به‌خودی بود.
اینها بحث‌های دقیق كارشناسی دارد و تأثیرات آن محدودیت در كسب‌وكارها به‌ویژه برای بخش خصوصی است كه در شرایط تحریم اتفاقا بایستی فعال‌تر باشد. آیا این مسائل با این ظرافت برای همه آحاد جامعه تبیین شده است كه بخواهیم بحث همه‌پرسی را مطرح كنیم؟ قطع‌نظر از این‌كه اصلا در این موضوع، همه‌پرسی موضوعیت دارد یا نه به نظر من همه‌پرسی اصلا كارساز نیست.
شما در دوره دفاع مقدس، وزیر اقتصاد بودید. آن زمان این مشكلات را چطور حل می‌كردید؟
بله زمان جنگ امكانات توزیع مدرن فعلی وجود نداشت و كالاهای اساسی با قیمت مناسب برای همه تأمین شده بود. الآن هم جنگ اقتصادی ظالمانه‌ای علیه ما در جریان است باید واقع‌بینانه و منطبق با عدالت از سیستم‌های الكترونیكی مدرن برای توزیع استفاده كنیم؛ بنابراین هم تقویت بخش نظارت و هم سیستم‌هایی كه در بخش اجرا می‌گذاریم همگی باعث پیشگیری از فساد می‌شود و رضایت و آرامش و آسایش به مردم می‌دهد. این امر خیلی مهم است كه مردم رضایت و آسایش داشته باشند و این كار با توزیع مناسب یك سری كالاهای اساسی محدود، امكان‌پذیر است. به‌ویژه این‌كه اقلام معیشتی در سبد تورم به‌خصوص در طبقات متوسط و ضعیف، نقش بالایی دارد فوریت و حساسیت بیشتری می‌طلبد.
چقدر در برخورد با مفاسد اقتصادی موفق بوده‌ایم؟
در این حوزه نیز باید خودمان را در مقایسه با كشورهای دیگر بسنجیم. معمولا این مقایسه انجام نمی‌شود و مثلا فقط می‌گویند فساد 3000 میلیاردی. وقتی این‌گونه عنوان می‌شود همه فكر می‌كنند 3000 میلیارد تومان پول خورده شد اما این‌طور نیست و همه این پول برگشت. ولی می‌بینیم این بخش آخر را كه «همه این پول برگشت» كسی تكرار نمی‌كند. چرا؟ چون با آن بخش اول به رقیب سیاسی‌اش سیلی زده است و برایش افت دارد آن بخش دوم را بیان كند. چون مساله مقابله با فساد، سیاسی شده است و این مساله دیگر در جای خودش به صورت كارشناسی بحث نمی‌شود. من برای این‌كه رقیبم را بزنم دو سه مورد فساد درشت در آن مقطع پیدا می‌كنم و رقیبم هم یكی دو مورد فساد در زمان مدیریت من پیدا می‌كند و شروع به بزرگنمایی می‌كنیم. اینقدر بر این طبل می‌كوبیم كه گویا فساد همه جا را گرفته است و یا این‌كه یك رقیب می‌گوید هزار میلیارد دلار معلوم نیست چه شده است بعد تخفیف می‌دهد می‌گوید 800 بعدا می‌گوید 750. بعد معلوم می‌شود اصلا كذب است و درآمدهای آن دوره صرفا 656 میلیارد دلار بوده. در ضمن هیچ سندی مبنی بر این‌كه حیف و میل شده وجود ندارد. این دروغ‌ها، گوبلز دروغگو را هم در قبرش می‌لرزاند و رقیب هم برعكس عمل می‌كند و بعد از این اكاذیب تازه به صرافت می‌افتند فساد سیستمی است، بدون این‌كه تعریف و واژه فساد سیستمی را بشناسند بر پایه دروغ‌های خود دنبال نهادی كردن یك دروغ بزرگ دیگر هستند. اینها واقعیت نداشته و پایه علمی ندارند.
درباره پولشویی هم همین‌طور است و ناگهان یك مقام مسؤول می‌گوید پولشویی گسترده‌ای در كشور انجام می‌شود. چطور چنین حرفی می‌زنید وقتی سال‌هاست قانون مبارزه با پولشویی در كشور ما اجرا می‌شود. حسابرسان ما در زمینه پولشویی، مو را از ماست می‌كشند. بعد شما می‌بینید موسسه شفافیت بین‌المللی (Transparency Intenational) از این صحبت‌ها كد می‌آورد و در طبقه‌بندی، درجه فساد ایران را بالا می‌آورد. وقتی می‌پرسیم این كار را با چه استنادی انجام داده‌اید می‌گویند مقام رسمی كشورتان گفته است. این‌گونه موارد كم هم نبوده و من كد مشخص از مسؤولان و حرف‌هایی كه زده‌اند دارم كه كاملا اشتباه بوده است. حرف زدن آسان است و بیرون كردن رقیب از میدان با این حرف‌های كلی آسان است. وقتی صحبت از مبارزه با فساد می‌كنیم باید فساد را به صورت مشخص و كارشناسی بیان كنیم.
یعنی شما می‌گویید در مورد فساد به علت رقابت‌های سیاسی، بزرگنمایی شده است؟
حتما. من معتقدم در فساد بزرگنمایی می‌شود. دستور كار خارجی‌ها و دشمنان ما در این حوزه دو چیز است. اول این‌كه تلاش می‌كنند دستاوردها بیان نشود و با تكنیك‌های فریب آماری، موفقیت‌ها را محدود نشان می‌دهند. دوم بحث سیاه‌نمایی در حوزه اقتصادی و نفوذ در تصمیم‌سازی‌هاست. وقتی می‌بینیم یك تصمیم خلاف منافع ملی است همه باید نسبت به آن تصمیم واكنش نشان دهند. دشمنان ما خیلی سیاه‌نمایی می‌كنند و آن چیزهایی را كه امتیاز جمهوری اسلامی ایران است وارونه جلوه می‌دهند. مثلا در زمینه پولشویی در دانسكه بانك كپنهاگ دانمارك اعلام شد كه این بانک در یك دوره زمانی بیش از
220 میلیارد یورو پولشویی كرده است؛ اما همه چیز این فساد با دو تا خبر، خاتمه یافت. یا در مورد خبر پولشویی كامرز بانك آلمان یكی از چهار بانك بزرگ اروپا اینها در حال پولشویی هستند. در مورد اقدامات اینها هیچ جار و جنجالی نیست ولی بعضی مسؤولان در داخل به شدت درباره مسائلی نظیر پولشویی اظهارنظر كذب مطرح یا بزرگنمایی می‌كنند، در حالی كه اصلا چنین خبرهایی نیست. چرا اعلام نمی‌شود آمریكا طبق شاخص جهانی پنهانكاری و عدم شفافیت مالی بعد از سوئیس رتبه دوم جهان را دارد و در مراتب بعدی هنگ‌كنگ، بلژیك، آلمان و... قرار دارند ولی در ایران یك عده دنبال مانع‌تراشی برای فروش نفت توسط بخش خصوصی در بورس نفت هستند. این نگرانی وجود دارد كه فروش نفت در بورس را هم پولشویی تلقی و مانع ایجاد کنند. اینها گل به خودی است.
امسال بحث تخلفات ارزی بالا گرفت؛ اما چرا آن‌طور كه رهبر معظم انقلاب تذكر دادند، فقط با افرادی كه رانت گرفتند برخورد شد و با افرادی كه رانت دادند، برخورد نمی‌شود؟
این سؤال را مسؤولان ذی‌ربط بایستی پاسخ دهند. البته باید بگویم كسی كه ارز گرفته اما كالا را وارد نكرده، فاسد است و این كار فساد است ولی فساد بالاتر مربوط به كسی است كه پیگیری نكرده. چرا این فرد، كالا را وارد نكرده، که او هم در این فساد شریك است. قوانین و مقررات ما می‌گوید وقتی بانك به یك واردكننده ارز تخصیص داد، او باید پروانه سبز گمركی حاكی از ورود این كالا را ارائه كند و اگر نكند باید به دادگاه معرفی شود؛ اما در مقطع اخیر به‌صورت مشكوكی تخصیص‌های ارزی به صورت موهوم به شركت‌های یك‌ماهه و بدون ورود كالا داده شد و این یعنی فساد و اتلاف بیت‌المال كه بر ضد منافع و بر ضد كسب‌وكارهای قانونی صورت گرفته و مقصرین باید پاسخگو باشند. اگر حساب‌شده این سیستم تخصیص ارز رهاشده باشد آن وقت مصادیق نفوذ را بایستی پیدا و معرفی كرد كه دیگران جرأت نكنند به این تخلفات بر ضد منافع ملی اقدام كنند.
در 40 سال گذشته، چقدر در پی‌ریزی ساختار نظام و رفع نواقص احتمالی موفق بوده‌ایم؟ الآن چه نقطه‌ضعف‌هایی از نظر شما وجود دارد كه باید برطرف شود؟ به طور کلی در ساختار نظام چه ضعف‌هایی وجود دارد؟
این سؤال خیلی كلی است و نیاز به بحث مستقلی دارد. ما در نظام برنامه‌ریزی‌مان یك حركت قوی و رو به جلو در این 40 سال داشته‌ایم. به این ترتیب كه ما در گذشته، سیاست‌های كلی كمتر داشتیم و هر دولتی كه می‌آمد هر كاری دلش می‌خواست می‌كرد و می‌گفت به نظر من این كار به رشد كشور كمك می‌كند. شعارهای انتخاباتی هر دولت ممكن بود با دولت دیگر متناقض باشد. این مساله، روند پیشرفت را كند می‌كرد؛ اما در حال حاضر كه سیاست‌های كلی از جمله سیاست‌های كلی اقتصاد مقاومتی را در دست داریم از این مساله می‌توان جلوگیری كرد. نهادسازی برای سیاستگذاری و برنامه‌ریزی ركن اساسی در ساختار نظام است كه امروزه به بلوغ خود نزدیك شده است.
منظورم درباره برخی ساختارها بود. مثلا شاهدیم بعضی‌ها مباحثی درباره ضرورت ایجاد مجلسی دیگر مانند سنا مطرح می‌كنند. این‌گونه مباحث چقدر منطقی است؟
پرداختن به این موضوع نیازمند یك بحث كارشناسی خیلی دقیقی است ولیكن به نظر می‌رسد در ساختار حكمرانی جمهوری اسلامی با وجود ولایت فقیه و نهاد راهبردی سیاستگذاری (مجمع تشخیص مصلحت نظام) ضرورتی برای طرح چنین مباحثی وجود ندارد. به‌ویژه این‌كه در دور جدید فعالیتی مجمع تشخیص مصلحت نظام، مقوله نظارت راهبردی و عدم مغایرت و انطباق قوانین و مقررات و برنامه‌های پنج‌ساله و بودجه‌های سنواتی با سیاست‌های كلی اولویت یافته است.
البته معتقدم به لحاظ تاریخی در نظام اداری ایران وقتی به نظام برنامه‌ریزی نپردازیم هر مشكلی كه پیش می‌آید به سراغ تغییر ساختار می‌رویم. بعد از سال‌ها، وزارت بازرگانی را در وزارت صنایع ادغام كردیم برای این‌كه كل اقتصاد كشور گروگان واردات نباشد و مثل همه جای دنیا، بازرگانی خارجی در خدمت تولید ملی باشد كه این یعنی اقتصاد مقاومتی. مع‌ذالك فقدان نظام برنامه‌ریزی منسجم و اجرای باورمند به آن در عمل اهداف موردنظر را محقق نكرده است.
البته دولت فعلی به شدت اصرار به احیای وزارت بازرگانی دارد.
توجه داشته باشید راهبرد اصلی در اقتصاد ایران، تقویت توان تولید داخل است و همه ساختارها باید در این جهت تنظیم شوند. بر همین اساس بازرگانی در كل باید در همین جهت و در خدمت تولید داخل باشد.
گاهی شاهد زمزمه‌هایی هستیم كه دوباره دست به این ساختار بزنیم و این وزارتخانه‌ها را از هم جدا كنیم. این كار یك عقب‌گشت اساسی در اقتصاد ایران است. وزارت بازرگانی از دل وزارت اقتصاد ملی خارج شده بود. از آنجا كه ایران یك كشور نفتی است و درآمد زیادی از فروش نفت دارد بنابراین اگر بازرگانی، مستقل باشد همیشه واردات تفوق پیدا می‌كند؛ اما اگر همین كار را در یك كشور دیگر كه مثل ایران نفتی نیست موردنظر قرار دهیم آن كشور به همان میزان كه می‌خواهد واردات داشته باشد باید صادرات نیز داشته باشد؛ زیرا اصلا نمی‌تواند بدون صادرات، واردات داشته باشد.
چراكه واردات چنین كشوری بر صادرات آن پیشی بگیرد بلافاصله تمام پرداخت‌هایش دچار مشكل می‌شود و بحث‌های تورمی و بحران بدهی‌های خارجی پیش می‌آید. این مساله برای هر دولتی بازدارندگی در توسعه واردات ایجاد می‌كند؛ اما در كشورهای نفتی، شاهد تداوم كاركرد تخریبی نفت در این حوزه هستیم. اگر در كشور نفتی مثل ما، ساختار وزارت بازرگانی مستقل باشد حتما این ساختار مستقل به كل اقتصاد ایران آسیب‌های جبران‌ناپذیر می‌زند.
در مورد نظام برنامه‌ریزی وقتی در حوزه سرمایه‌گذاری، اشتغال، علم و فناوری صحبت از اقتصاد مقاومتی می‌كنیم مجلس و دولت و همه ساختارهای نظام باید سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را رعایت كنند؛ اما ما هنوز با این كار فاصله داریم و هنوز توفیق چندانی در رسیدن به این هدف به دلیل نظارت ضعیفی كه روی قواعد و قوانین و مقررات و حوزه اجرا داریم به دست نیاوردیم. وقتی ما سیاست كلی اقتصاد مقاومتی را داریم هر دولتی كه روی كار می‌آید باید برای اجرای این سیاست، برنامه بدهد و نباید سراغ برنامه‌های دیگر برود. وقتی برنامه‌ریزی‌ها روی سیاست‌های كلی تمركز پیدا نمی‌كند دولتمردان به این فكر می‌افتند كه بیایند و ساختارها را تغییر بدهند. تغییر ساختار آخرین مرحله است. در حال حاضر تأمین مالی تولید توسط بانك‌ها ارشادی شده است و اگر خواستند این كار را انجام می‌دهند و اگر نخواستند انجام نمی‌دهند. این كار، خطاست و اولویت ما رعایت سیاست‌های كلی است و باید قوانین و مقررات، هم‌راستا با سیاست‌های كلی و تقویت توان تولید داخلی باشند و در اجرا هم باید جدی گرفته شود و اگر قرار باشد در اجرا ضعیف عمل كنیم هرچقدر هم ساختارها را تغییر دهیم مثلا بانك‌ها را ادغام كنیم ولی جهت‌گیری اعتباری به نفع تولید را رها كنیم قطعا توفیقی به دست نمی‌آوریم.
آیا در حال حاضر با بن‌بست خاص یا موضوع مهمی كه نیاز به همه‌پرسی یا تغییر ساختاری همچون ایجاد مجلس سنا داشته باشد مواجه هستیم كه هر از چند گاهی شاهد زمزمه‌هایی در این زمینه از سوی برخی مقامات و جریان‌ها هستیم؟
طرح چنین مسائلی در شرایط امروز كه معیشت مردم اولویت اساسی ما است ضرورتی ندارد و موجب انحراف اذهان از مساله اساسی می‌شود و ضروری است همه بر مساله معیشت مردم تمركز پیدا كنیم. من در پاسخ‌هایم به این موضوع اشاره كردم. مثلا وقتی ما سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را رعایت نمی‌كنیم و به كانون تولید كه محور معیشت مردم است اعتنایی نمی‌كنیم هر ساختار دیگری را هم بیاوریم مشكلی حل نمی‌شود. مباحثی نظیر تغییر پارلمان یا ایجاد مجلس سنا و... همیشه در مقاطعی مطرح می‌شود كه مشكلاتی بروز می‌كند. به این معنی كه حتما مشكلاتی وجود دارد كه این مسائل مطرح شده است. من مشكلات را از نظر خودم مطرح كردم.
اگر معیشت را مساله اصلی بدانیم كه هست در این زمینه دارای توانایی‌ها، زیرساخت‌ها و تجارب بسیاری است و اساسا بن‌بست وجود ندارد.
برای مثال جالب اینجاست كه بعضا هم برخی مسائل جزئی از جمله پالرمو به عنوان موضوع همه‌پرسی مطرح می‌شود.
در اصل موضوع یعنی پالرمو اصلا شفافیتی نیست. كشوری كه مورد تحریم‌های زیادی قرار گرفته و ترامپ، رئیس‌جمهور آمریكا برخلاف قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل، نفت ما را تحریم كرده آیا ما هم باید بایستیم و نفتمان را نفروشیم؟ آیا باید تسلیم اینها شویم؟ فردا ممكن است بگویند فروش نفت شما شامل پولشویی می‌شود. اینها چه ربطی به هم دارند؟همین‌جا این نكته را بگویم كه در مصوبه قبلی اصلاح قانون پولشویی تصریح شده بود هرگونه فروش نفت و خرید دارو، خارج از شبكه، جرم منشأ است؛ در صورتی كه این گزاره خود تحریمی است. چه كنوانسیونی می‌تواند بگوید كشوری که خلاف قوانین بین‌المللی مورد تحریم است نباید خارج از شبكه، خرید و فروش دارو و نفت داشته باشد؟ اینها بر ضد بدیهیات حقوق بین‌الملل است و ما نباید هیچ تصریح و مصوبه‌ای حاكی از این موضوع در شرایط تحریم‌های غیرقانونی و غیرسازمان مللی برقرار كنیم.
البته این بخش از مصوبه بعدا حذف شد اما سؤال اینجاست كه وقتی آمریكایی‌ها به ابتدایی‌ترین اصول پایبند نیستند ما چرا باید دچار خودتحریمی شویم؟ آن بند شبیه گل‌به‌خودی بود.
اینها بحث‌های دقیق كارشناسی دارد و تأثیرات آن محدودیت در كسب‌وكارها به‌ویژه برای بخش خصوصی است كه در شرایط تحریم اتفاقا بایستی فعال‌تر باشد. آیا این مسائل با این ظرافت برای همه آحاد جامعه تبیین شده است كه بخواهیم بحث همه‌پرسی را مطرح كنیم؟ قطع‌نظر از این‌كه اصلا در این موضوع، همه‌پرسی موضوعیت دارد یا نه به نظر من همه‌پرسی اصلا كارساز نیست.
