علیرضا قزوه در گفت‌وگو با جام‌جم از وضعیت زبان فارسی در ایران و كشورهای فارسی‌زبان می‌گوید
حال زبان فارسی وخیم است
علیرضا قزوه سال‌هاست كه اجرای شب‌شعر نیمه رمضان دیدار شعرا با رهبری را به عهده داشته است. هرچند اداره جلسه امسال به‌عهده مرتضی امیری‌اسفندقه بود. قزوه در عین حال شاعر و نویسنده هم هست. مجموعه‌های شعر متعدد و یك رمان از او منتشر شده است. در كنار همه اینها باید تجربه حضور او در هندوستان به عنوان رایزن فرهنگی را هم اضافه كرد كه تجربیات گرانبهایی را در كوله‌بارش دارد. در هند به عنوان مدیر مركز تحقیقات زبان فارسی، در ترویج زبان فارسی تلاش كرده است. مدتی هم در حوزه هنری به عنوان مدیر دفتر آفرینش‌های هنری فعالیت كرده است. قزوه قرار است به زودی دوباره به عنوان رایزن فرهنگی راهی هند شود. صحبت‌ها و انتقاداتی كه درباره حفظ زبان فارسی شد باعث شد پای صحبت‌های قزوه بنشینیم و با او درباره وضعیت زبان فارسی در كشورهای فارسی‌زبان صحبت كنیم. قزوه دل پر‌دردی درباره این موضوع دارد. پرسش‌های ما و پاسخ‌های قزوه را در ادامه بخوانید.
بخشی از ترویج درست زبان به استفاده درست آن از تریبون‌هایی برمی‌گردد كه هم شناخت كافی از زبان داشته باشند و هم بر آن مسلط باشند. در واقع ترویج و گسترش زبان، لزوما مستقیم و توی چشم نیست. قبول دارید؟
بله! این نكته مهمی است. من معتقدم است كه باید تمام دیپلمات‌های ما به زبان فارسی مسلط باشند. مسلط بودن نه به این معنا كه صرف بتوانند فارسی صحبت كنند، بلكه واقعا با یك دید زبان‌شناختی و فرهنگی با آن آشنا باشند. اما مشكل اینجاست كه این مهم را فراموش كرده‌اند. حتی سیاستمداران ما نمی‌توانند با مردم به زبان فارسی عامیانه و همه‌فهم حرف بزنند. الان ببینید مثلا امام خمینی و آیت‌ا... خامنه‌ای این توانایی را دارند و می‌توانند با مردم حرف بزنند. چرا؟ چون شاعرند. شاعری بالاترین رتبه زبان فارسی است. مرحله اول زبان، دستور زبان است. مرحله دوم آن، نثر است و مرحله سوم كه بالاترین مرحله آن محسوب می‌شود، شعر است.
با این نگاه، بسیاری از مسؤولان در این مراتب نیستند و شناختی از آن ندارند!
معتقدم كه هر دیپلمات و مسؤولی كه در هر رده‌ای، سیاسی، اقتصادی و نظامی فعالیت می‌كند باید یك مرحله یا دو مرحله از زبان فارسی را بلد باشد. باید بتواند كتاب گلستان را بخواند. باید بتواند شعرهای حافظ را بخواند. تمام سیاستمداران و وزیران ما باید زبان فارسی را بدانند و نسبت به آن و توانایی‌هایش آگاه باشند. گاهی یك وزیر می‌خواهد حرف بزند، فارسی بلد نیست. خوب این را نمی‌تواند بفهمد، چهار تا از عبارت‌های سعدی و حافظ را نشنیده است. این چیزی است که ما از آن ضربه خوردیم. نگاه به زبان فارسی همیشه در رده دوم قرار داشته است. وزیر فرهنگ ما همیشه در ردیف دهم نشسته و وزیر خارجه ما در صف اول قرار گرفته است. ما همیشه فكر كرده‌ایم كه همیشه همه‌چیز در سیاست خلاصه می‌شود. در زیرساخت زیر‌بنای دیپلماسی عمومی، سیاست را پایه قرار داده‌ایم و باقی فرع ما را محسوب می‌شود در حالی كه این غلط است، این جایگاه فرهنگ است و او باید در این جایگاه قرار می‌گرفت. در حال حاضر سیاست كاملاً جای فرهنگ را گرفته است. من این مثال را همیشه زده‌ام. همیشه در كمیسیون فرهنگی مجلس، آدم‌هایی به عضویت كمیسیون در می‌آیند كه مثل مسابقه دوومیدانی آخر شده‌اند اینها می‌آیند و در این كمیسیون جای می‌گیرند درصورتی كه این كمیسیون باید جای قوی‌ترین آدم‌ها باشد و بهترین عناصر در آن جای بگیرند. این مشكل در جامعه ما وجود دارد. به خاطر همین است كه رده و رتبه و جایگاه زبان فارسی مدام در حال كاهش است.
ویژگی یك مدیر برای این كه این اتفاق بیفتد، چیست؟
یك مدیر باید بتواند شعر بگوید و شعر هم بخواند. این مدیر در این صورت تاثیرگذار است. تأثیر صحبت‌های امام خمینی(ره) برای همین بود. بعد از آن است كه می‌تواند حكیم باشد و حكم دهد. حاكمی كه حكیم نباشد، حاكم نیست و مملكت را خراب کرده و بحران ایجاد می‌كند. الان آیت‌ا... خامنه‌ای هم حكیم هستند. تمام حكمای ما كسانی هستند كه شاعران بزرگی هم بوده‌اند. حكیم ابوالقاسم فردوسی و حكیم ثنایی، حكیم هستند. شما مثلا همین بحث رایزنان فرهنگی را ببینید! با همه تلاشی كه دارند واقعا چقدر می‌توانند تأثیرگذار باشند؟ نهایت تأثیری كه ایجاد می‌كنند، به اندازه 5 درصد هم نیست. این دانشجویان زبان فارسی كه به كشورهای دیگر سفر می‌كنند، این تاجران و این وزارت علوم است كه می‌توانند در این عرصه فعالیت كنند.
بحث به جای خوبی رسید. امروز عمدتا فقط كشور ما را به عنوان یك كشور فارسی‌زبان می‌شناسند اما ظاهرا در گذشته این طور نبوده و این زبان، گستردگی زیادی داشته است. شاید بهتر باشد از همین‌جا شروع كنیم كه زبان فارسی چه جایگاهی داشته و الان چه جایگاهی دارد؟
زبان فارسی یك زمانی در هند، در رتبه اول بوده است. حالا اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم، اگر هم اول نبوده، دوم بوده است. اردو و فارسی، زبان رسمی مردم هند بوده است. زبان پادشاهی یا زبان اداری‌شان فارسی بوده است. زمانی كه زبان اداری آنها فارسی بوده است. این یعنی چه؟ یعنی اگر كمپانی هندشرقی از طرف انگلستان وارد هند نمی‌شد، الان زبان فارسی‌زبان اول بوده است. اگر جمعیت هندوستان را محاسبه كنیم و این جمعیت الان به فارسی صحبت می‌كردند یعنی كه ما یك میلیارد فارسی‌زبان داشتیم. حالا اما ببینید چقدر فارسی‌زبان داریم؟ حدود صد میلیون نفر! صد میلیون نفر در ایران، افغانستان و تاجیكستان فارسی‌زبان داریم كه به زبان فارسی صحبت می‌كنند. این یعنی ما مدام رتبه خودمان را از دست داده‌ایم. در هند تا همین صد سال پیش، رتبه ما بالا بوده است حالا اما به زحمت در انتهای لیست 20 زبان اصلی هند باشیم یا نباشیم. به سختی شاید جزو 20 زبان اول در هند هستیم.
اوضاع نامناسبی داریم پس!
بله! وضعیت زبان فارسی وخیم است. هرقدر هم كه ما بودجه خرج كنیم، نمی‌توانیم به تنهایی در این راه قدم بزنیم. وزارت علوم، فضای مجازی، تجار، استفاده از ظرفیت كشورهای دیگر و همه اینها در كنار هم می‌توانند كمك‌كننده باشند. اساتید و دكترهای زبان فارسی زمانی كه بازنشسته می‌شوند، می‌روند و در خانه می‌خوابند. اینها باید در فضای مجازی كار كنند. هیچ‌كدام دیگر با دانشجویان سایر كشورها ارتباط و تعامل ندارند. معلم زبان فارسی ما هم می‌تواند با دانشجویان افغانستان و تاجیكستان تعامل كند. با امكاناتی كه فضای مجازی در اختیار ما گذاشته است، می‌توانیم با دانشجویان هند و پاكستان دوست شویم. من به عنوان شاعر با دپارتمان هند و پاكستان تعامل دارم. تازه من استاد زبان فارسی هم نیستم. یك كارشناس زبان فارسی هستم. این روابط فرهنگی به راحتی می‌شود انجام شود. وزارت علوم می‌تواند این مسؤولیت را انجام دهد. كاری كه انجام نمی‌دهد. امروز عربستان، افغانستان و پاكستان به هند استاد می‌فرستند ولی وزارت علوم ما این كار را انجام نمی‌دهد. همه بار زبان فارسی را ما فارسی‌زبانان ایران به دوش گرفته‌ایم. چرا ما از تاجیكستان و افغانستان استفاده نمی‌كنیم؟ افغانستان می‌گوید كه ما دری هستیم و تاجیكستان هم می‌گوید كه ما تاجیك هستیم. آنها مشكل هویت دارند، همه‌شان فارسی‌زبان هستند. ما باید از آنها هم استفاده كنیم كه ورود كنند. ایرانی‌ای كه در آمریكاست و در آنجا زندگی می‌كند، باید غیرت ایرانی داشته باشد، آن ایرانی كه در دبی هم زندگی می‌كند باید غیرت زبان فارسی را داشته باشد. باید همه دست به دست هم دهند. اگر همه این نكاتی را كه عرض كردم، رعایت كنیم، تازه می‌توانیم زبان فارسی را نگه داریم.
خب با این اوصاف برای بهبود این موضوع و ارتقای درجه فارسی در جوامع فارسی‌زبان و مثلا همین كشور هند چه باید كرد؟
انگلیسی‌ها اول نیامدند كه انگلیسی را رواج دهند. آنها اول از همه زبان فارسی را تضعیف كردند. شعر حافظ را چاپ می‌كردند برای این كه نظر مردم را جلب كنند. آنها هدف دیگری هم داشتند. مسلمانان را درگیر یك سری شعرهای فارسی كردند تا با هندوها كار كنند و مدارس جدیدی را باب كنند. اعتماد مردم را جلب و 50 سال صبر كردند. مشكل ما چیست؟ این‌كه می‌خواهیم سریع كار كنیم و سریع و فوری هم به نتیجه برسیم؛ خب این كار انجام‌شدنی نیست. شما همین الان وضعیت امروز ما را ببینید! امروز فلان موسسه كه در حوزه كنكور فعالیت می‌كند دست به تبلیغات آنچنانی می‌زند و پول هم خرج می‌كند، اما به فكرش نمی‌رسد كه سهم خود را ایفا كند و در فضای مجازی، دست به ترویج زبان فارسی بزند. آنها چرا یك تعداد دانشجو از كشورهای دیگر جذب نمی‌كنند؟ كره جنوبی در همه كشورها دپارتمان دارد. همه كشورها دارند كار می‌كنند و محصولات‌شان را به فروش می‌رسانند. همه اینها بودجه می‌خواهد. ما هم باید به شیوه انگلیسی‌ها در هند كمپانی راه بیندازیم.
یعنی از نظر شما با كمپانی زدن یا دپارتمان زدن در كشورهای مختلف، می‌توان مشكلات اشاعه زبان فارسی را حل كرد؟
ببینید، برنامه‌های متنوعی وجود دارد. شما مثلا اگر دقت كرده باشید، به هر كشوری كه تجارت می‌رود، زبان فارسی هم باید با آن برود و آنجا نفوذ كند. جاها و كشورهایی هست كه تجارت و اقتصادمان می‌رود اما زبان فارسی نمی‌رود در حالی كه بستر و زمینه فراهم است. این ماییم كه این آب را باید به مقصد برسانیم اما كاری انجام نمی‌دهیم. مثلا به وظایف اتاق بازرگانی توجه كنید! اینها به زبان فارسی ما فكر نمی‌كنند. اگر خط لوله گاز ایران در پاكستان وصل شود، زبان فارسی در آنجا هم رشد می‌كند. مهندسان و مترجمان به آنجا رفت و آمد می‌كنند و همین رشد زبان فارسی در این كشور همسایه را رقم خواهد زد. یك زمانی، رفت‌وآمد زائرین به سوریه باعث رشد زبان فارسی در سوریه شد. همین الان چطور شده كه در مشهد عربی صحبت كردن بعضی از مردم قوی شده است؟ برای اشاعه زبان فارسی، در هر كشوری متغیرهایی وجود دارد كه با هم متفاوت است. باید
توجه داشت كه زبان فارسی را یك نفر نمی‌تواند ترویج دهد و مجموعه كارها باید انجام شود.
بله! این نكته مهمی است. من معتقدم است كه باید تمام دیپلمات‌های ما به زبان فارسی مسلط باشند. مسلط بودن نه به این معنا كه صرف بتوانند فارسی صحبت كنند، بلكه واقعا با یك دید زبان‌شناختی و فرهنگی با آن آشنا باشند. اما مشكل اینجاست كه این مهم را فراموش كرده‌اند. حتی سیاستمداران ما نمی‌توانند با مردم به زبان فارسی عامیانه و همه‌فهم حرف بزنند. الان ببینید مثلا امام خمینی و آیت‌ا... خامنه‌ای این توانایی را دارند و می‌توانند با مردم حرف بزنند. چرا؟ چون شاعرند. شاعری بالاترین رتبه زبان فارسی است. مرحله اول زبان، دستور زبان است. مرحله دوم آن، نثر است و مرحله سوم كه بالاترین مرحله آن محسوب می‌شود، شعر است.
با این نگاه، بسیاری از مسؤولان در این مراتب نیستند و شناختی از آن ندارند!
معتقدم كه هر دیپلمات و مسؤولی كه در هر رده‌ای، سیاسی، اقتصادی و نظامی فعالیت می‌كند باید یك مرحله یا دو مرحله از زبان فارسی را بلد باشد. باید بتواند كتاب گلستان را بخواند. باید بتواند شعرهای حافظ را بخواند. تمام سیاستمداران و وزیران ما باید زبان فارسی را بدانند و نسبت به آن و توانایی‌هایش آگاه باشند. گاهی یك وزیر می‌خواهد حرف بزند، فارسی بلد نیست. خوب این را نمی‌تواند بفهمد، چهار تا از عبارت‌های سعدی و حافظ را نشنیده است. این چیزی است که ما از آن ضربه خوردیم. نگاه به زبان فارسی همیشه در رده دوم قرار داشته است. وزیر فرهنگ ما همیشه در ردیف دهم نشسته و وزیر خارجه ما در صف اول قرار گرفته است. ما همیشه فكر كرده‌ایم كه همیشه همه‌چیز در سیاست خلاصه می‌شود. در زیرساخت زیر‌بنای دیپلماسی عمومی، سیاست را پایه قرار داده‌ایم و باقی فرع ما را محسوب می‌شود در حالی كه این غلط است، این جایگاه فرهنگ است و او باید در این جایگاه قرار می‌گرفت. در حال حاضر سیاست كاملاً جای فرهنگ را گرفته است. من این مثال را همیشه زده‌ام. همیشه در كمیسیون فرهنگی مجلس، آدم‌هایی به عضویت كمیسیون در می‌آیند كه مثل مسابقه دوومیدانی آخر شده‌اند اینها می‌آیند و در این كمیسیون جای می‌گیرند درصورتی كه این كمیسیون باید جای قوی‌ترین آدم‌ها باشد و بهترین عناصر در آن جای بگیرند. این مشكل در جامعه ما وجود دارد. به خاطر همین است كه رده و رتبه و جایگاه زبان فارسی مدام در حال كاهش است.
ویژگی یك مدیر برای این كه این اتفاق بیفتد، چیست؟
یك مدیر باید بتواند شعر بگوید و شعر هم بخواند. این مدیر در این صورت تاثیرگذار است. تأثیر صحبت‌های امام خمینی(ره) برای همین بود. بعد از آن است كه می‌تواند حكیم باشد و حكم دهد. حاكمی كه حكیم نباشد، حاكم نیست و مملكت را خراب کرده و بحران ایجاد می‌كند. الان آیت‌ا... خامنه‌ای هم حكیم هستند. تمام حكمای ما كسانی هستند كه شاعران بزرگی هم بوده‌اند. حكیم ابوالقاسم فردوسی و حكیم ثنایی، حكیم هستند. شما مثلا همین بحث رایزنان فرهنگی را ببینید! با همه تلاشی كه دارند واقعا چقدر می‌توانند تأثیرگذار باشند؟ نهایت تأثیری كه ایجاد می‌كنند، به اندازه 5 درصد هم نیست. این دانشجویان زبان فارسی كه به كشورهای دیگر سفر می‌كنند، این تاجران و این وزارت علوم است كه می‌توانند در این عرصه فعالیت كنند.
بحث به جای خوبی رسید. امروز عمدتا فقط كشور ما را به عنوان یك كشور فارسی‌زبان می‌شناسند اما ظاهرا در گذشته این طور نبوده و این زبان، گستردگی زیادی داشته است. شاید بهتر باشد از همین‌جا شروع كنیم كه زبان فارسی چه جایگاهی داشته و الان چه جایگاهی دارد؟
زبان فارسی یك زمانی در هند، در رتبه اول بوده است. حالا اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم، اگر هم اول نبوده، دوم بوده است. اردو و فارسی، زبان رسمی مردم هند بوده است. زبان پادشاهی یا زبان اداری‌شان فارسی بوده است. زمانی كه زبان اداری آنها فارسی بوده است. این یعنی چه؟ یعنی اگر كمپانی هندشرقی از طرف انگلستان وارد هند نمی‌شد، الان زبان فارسی‌زبان اول بوده است. اگر جمعیت هندوستان را محاسبه كنیم و این جمعیت الان به فارسی صحبت می‌كردند یعنی كه ما یك میلیارد فارسی‌زبان داشتیم. حالا اما ببینید چقدر فارسی‌زبان داریم؟ حدود صد میلیون نفر! صد میلیون نفر در ایران، افغانستان و تاجیكستان فارسی‌زبان داریم كه به زبان فارسی صحبت می‌كنند. این یعنی ما مدام رتبه خودمان را از دست داده‌ایم. در هند تا همین صد سال پیش، رتبه ما بالا بوده است حالا اما به زحمت در انتهای لیست 20 زبان اصلی هند باشیم یا نباشیم. به سختی شاید جزو 20 زبان اول در هند هستیم.
اوضاع نامناسبی داریم پس!
بله! وضعیت زبان فارسی وخیم است. هرقدر هم كه ما بودجه خرج كنیم، نمی‌توانیم به تنهایی در این راه قدم بزنیم. وزارت علوم، فضای مجازی، تجار، استفاده از ظرفیت كشورهای دیگر و همه اینها در كنار هم می‌توانند كمك‌كننده باشند. اساتید و دكترهای زبان فارسی زمانی كه بازنشسته می‌شوند، می‌روند و در خانه می‌خوابند. اینها باید در فضای مجازی كار كنند. هیچ‌كدام دیگر با دانشجویان سایر كشورها ارتباط و تعامل ندارند. معلم زبان فارسی ما هم می‌تواند با دانشجویان افغانستان و تاجیكستان تعامل كند. با امكاناتی كه فضای مجازی در اختیار ما گذاشته است، می‌توانیم با دانشجویان هند و پاكستان دوست شویم. من به عنوان شاعر با دپارتمان هند و پاكستان تعامل دارم. تازه من استاد زبان فارسی هم نیستم. یك كارشناس زبان فارسی هستم. این روابط فرهنگی به راحتی می‌شود انجام شود. وزارت علوم می‌تواند این مسؤولیت را انجام دهد. كاری كه انجام نمی‌دهد. امروز عربستان، افغانستان و پاكستان به هند استاد می‌فرستند ولی وزارت علوم ما این كار را انجام نمی‌دهد. همه بار زبان فارسی را ما فارسی‌زبانان ایران به دوش گرفته‌ایم. چرا ما از تاجیكستان و افغانستان استفاده نمی‌كنیم؟ افغانستان می‌گوید كه ما دری هستیم و تاجیكستان هم می‌گوید كه ما تاجیك هستیم. آنها مشكل هویت دارند، همه‌شان فارسی‌زبان هستند. ما باید از آنها هم استفاده كنیم كه ورود كنند. ایرانی‌ای كه در آمریكاست و در آنجا زندگی می‌كند، باید غیرت ایرانی داشته باشد، آن ایرانی كه در دبی هم زندگی می‌كند باید غیرت زبان فارسی را داشته باشد. باید همه دست به دست هم دهند. اگر همه این نكاتی را كه عرض كردم، رعایت كنیم، تازه می‌توانیم زبان فارسی را نگه داریم.
خب با این اوصاف برای بهبود این موضوع و ارتقای درجه فارسی در جوامع فارسی‌زبان و مثلا همین كشور هند چه باید كرد؟
انگلیسی‌ها اول نیامدند كه انگلیسی را رواج دهند. آنها اول از همه زبان فارسی را تضعیف كردند. شعر حافظ را چاپ می‌كردند برای این كه نظر مردم را جلب كنند. آنها هدف دیگری هم داشتند. مسلمانان را درگیر یك سری شعرهای فارسی كردند تا با هندوها كار كنند و مدارس جدیدی را باب كنند. اعتماد مردم را جلب و 50 سال صبر كردند. مشكل ما چیست؟ این‌كه می‌خواهیم سریع كار كنیم و سریع و فوری هم به نتیجه برسیم؛ خب این كار انجام‌شدنی نیست. شما همین الان وضعیت امروز ما را ببینید! امروز فلان موسسه كه در حوزه كنكور فعالیت می‌كند دست به تبلیغات آنچنانی می‌زند و پول هم خرج می‌كند، اما به فكرش نمی‌رسد كه سهم خود را ایفا كند و در فضای مجازی، دست به ترویج زبان فارسی بزند. آنها چرا یك تعداد دانشجو از كشورهای دیگر جذب نمی‌كنند؟ كره جنوبی در همه كشورها دپارتمان دارد. همه كشورها دارند كار می‌كنند و محصولات‌شان را به فروش می‌رسانند. همه اینها بودجه می‌خواهد. ما هم باید به شیوه انگلیسی‌ها در هند كمپانی راه بیندازیم.
یعنی از نظر شما با كمپانی زدن یا دپارتمان زدن در كشورهای مختلف، می‌توان مشكلات اشاعه زبان فارسی را حل كرد؟
ببینید، برنامه‌های متنوعی وجود دارد. شما مثلا اگر دقت كرده باشید، به هر كشوری كه تجارت می‌رود، زبان فارسی هم باید با آن برود و آنجا نفوذ كند. جاها و كشورهایی هست كه تجارت و اقتصادمان می‌رود اما زبان فارسی نمی‌رود در حالی كه بستر و زمینه فراهم است. این ماییم كه این آب را باید به مقصد برسانیم اما كاری انجام نمی‌دهیم. مثلا به وظایف اتاق بازرگانی توجه كنید! اینها به زبان فارسی ما فكر نمی‌كنند. اگر خط لوله گاز ایران در پاكستان وصل شود، زبان فارسی در آنجا هم رشد می‌كند. مهندسان و مترجمان به آنجا رفت و آمد می‌كنند و همین رشد زبان فارسی در این كشور همسایه را رقم خواهد زد. یك زمانی، رفت‌وآمد زائرین به سوریه باعث رشد زبان فارسی در سوریه شد. همین الان چطور شده كه در مشهد عربی صحبت كردن بعضی از مردم قوی شده است؟ برای اشاعه زبان فارسی، در هر كشوری متغیرهایی وجود دارد كه با هم متفاوت است. باید
توجه داشت كه زبان فارسی را یك نفر نمی‌تواند ترویج دهد و مجموعه كارها باید انجام شود.
ضمیمه چار دیواری
تیتر خبرها
