گفتوگو با یوسفعلی میرشكاك به بهانه انتشار كتاب جدیدش
من یوسف ام هنوز ولی عاشق تر
یكی از كتابهای جدید انتشارات شهرستان ادب در نمایشگاه كتاب اخیر، مجموعه شعر «آنجا كه نامی نیست» سروده یوسفعلی میرشكاك، شاعر و پژوهشگر بود. «آنجا كه نامی نیست» شامل 53 غزل تازه از میرشكاك است و در حالی منتشر شد كه بیش از یك دهه از انتشار آخرین مجموعه شعر او میگذرد. به همین بهانه با او به گفتوگو نشستیم و در مورد سنت غزل سرایی در ادب فارسی از دیرباز تا به امروز سخن گفتیم. خالی از لطف نیست كه برای ورود به این بحث چند سطر ابتدایی مقدمه این كتاب را كه خود یوسفعلی میرشكاك نوشته است، بخوانیم: «این غزلها را مثل اغلب غزلهای خوب یا بدِ بنده و شما و شاعران خُرد و كلان این روزگار و روزگار سپری شده، عشق نوشته است؛ اما مقدمه را من باید بنویسم. ماندهام مات و متحیر كه چه بنویسم؟ در آستانِ زمستانِ عمر، در میانِ مجاز و حقیقت، متردد ماندن و ناخواسته دل بستن و به ناگزیر دل بریدن، تقدیرِ فردی من بوده است؛ كه تا به یاد میآورم خود را، جنونمند به یاد میآورم.»
به نام خدا، آنچه كه مسلم به نظر میرسد این است كه مانایی غزل را روحیه خاص قوم ایرانی یعنی سرشت انسان ایرانی تضمین میكند و این شكل دائرمدار شعر و كانون مركزی شعر پارسی شده است. از وقتی كه غزل متولد شد، یعنی همان روزگار صدرِ شعر پارسی كه عنصری میگوید: «غزل رودكیوار نیكو بود /غزلهای من رودكیوار نیست» تا به امروز، ایرانیها خودشان را در غزل پیدا كردهاند.گرسنه باشند، عاشق هستند. سیر باشند، عاشق هستند، انقلابی باشند، عاشقند. ضدانقلاب باشند، عاشقند. عشق مهمترین حوالت قوم ایرانی است و غزل ساحت اصلی آن است. به عبارتی تا روزی كه زبان پارسی هست، همچنان غزل در همان كانون مركزی باقی میماند و بقیه اشكال و قوالب در پیرامون غزل هستند. ممكن است گاهی اوقات به تغزل نزدیك شوند و گاهی اوقات دور.
اما غزل در طول تاریخ صرفا به تغزل و عاشقانهسرایی محدود نشده است. در واقع در ساحتهای مختلف، بار معانی مختلفی را بر دوش كشیده است حتی شاعران سبك هندی كه دغدغه اصلیشان مضمونسرایی بود در هیچ قالب دیگری به اندازه غزل موفق نیستند.
اگر شما آن غزلها را هم دقیق مورد بررسی قرار بدهید، خواهید دید كه بیشترین وجوهش به عشق اختصاص دارد. در واقع وقتی تصوف در غزل وارد میشود در خدمت عشق است. عرفان میآید در خدمت عشق است. شادخواری در خدمت عشق است. هر مضمون و هر معنا و هر افقی كه در غزل میبینیم به این نكته پی میبریم كه در خدمت عشق قرار گرفته است. به عبارتی هر مضمونی كه وارد غزل میشود برای مانایی باید رنگ عاشقانه به خود بگیرد.
حتی در مضمونگراترین دوره شعر فارسی هم ما چنین روحیهای میبینیم. ما وقتی به شعر شعرای سبك هندی نگاه میكنیم میبینیم كه اینها ناخودآگاه و به صورت فطری شعر عاشقانه میگفتند.
بیدل من و بیكاری و معشوقهتراشی...
بله دقیقاً. من یادم میآید در اوایل انقلاب پیرمردان شاعرِ خودمان شبی دو سه غزل میگفتند. من و آقای معلم میخندیدیم كه بدون عشق و معشوق این چه غزل ساختنی است. یعنی معشوق اگر موهوم هم باشد باز انسان ایرانی ترجیح میدهد این معشوق را بتراشد. یا همواره به یاد معشوق ازلی خود باشد. ببینید، غزل این استعداد را پیدا كرد كه از مجاز تا حقیقت را دربر بگیرد یعنی هم خدا معشوق است و هم معشوق مجازی.
گویا به این مردم وصیت شده ـ وصیت ناگفته و ننوشته ـ كهای فرزند عشق بیاموز و دیگر هیچ.
از طرفی غزل از لحاظ ساختار هم منحصربهفرد است و میتوان گفت متعادلترین قالب شعر فارسی است.
بله. در شكل و ساختار و در همه چیز. نه قصیده است كه طولانی باشد و التزام خاصی را بهدنبال داشته باشد. نه مثنوی است كه بیت به بیت پراكنده باشد و نه رباعی و دوبیتی كه كوتاه باشد و نشود در آن به اندازه كافی جولان داد. متعادلترین قالب شعر پارسی است. عشق و غزل با روحیه ایرانی گره خورده است. ما وقتی به این ترانههای بازاری و مبتذل هم كه نگاه میكنیم باز میبینیم كه حرف حرفِ عشق است. حالا اینها نمونه مبتذل این روحیه عشقورزی قوم ایرانی است، نمونه متعالیش را هم در غزل سعدی، خواجه، مولانا، بیدل و صائب میتوان دید. اغلب شعرای ما كه طبع موزون دارند -نه این جماعتی كه فكر میكنند اگر حرفهایشان را پاره پاره زیر هم بنویسند كارشان شعر به حساب میآید- با غزل شروع میكنند و مهم نیست این معشوق چقدر واقعی است و چقدر ذهنی و چه مقدار حاصل تخیل و چه مقدار حاصل واقعیت است. ایرانیها با غزل شاعری و زندگی میكنند. حتی برخی مثل حسین منزوی قربانی غزل هستند یعنی عامدانه خود را در راه غزلسرایی قربانی میكنند. به عبارتی شهید راه تغزل.
در دهه 30 و 40، دعوای بین شاعران نوگرا و مدافعان سنت اوج میگیرد و هر كدام به نوعی درصدد نفی دیگری هستند. تا انقلاب هم این دعواها ادامه دارد اما در آستانه انقلاب این دو جریان یعنی نوگرایان (چه در ساخت ساختار و چه در ساحت محتوا) و سنتگرایان (كه به هرحال در قوالب كلاسیك دست به نوآوریهایی زدهاند) به نوعی درهم ادغام میشوند و میبینیم شاعران پس از انقلاب تعصب چندانی نسبت به قالب ندارند فیالمثل استاد موسوی گرمارودی هم قصیده میگوید و هم شعر سپید. به نظر میرسد این آشتی برقرار میشود، هرچند اگر درست نگاه كنیم میبینیم كه جریان شعر انقلاب به نوعی به شعر كلاسیك نزدیكتر است و در این دوره بسیاری از قوالب سنتی شعر فارسی احیا میشود.
فكر میكنم قوالب كلاسیك به این خاطر احیا شدند كه قرار بود ما برگردیم به صدر اسلام لاجرم از همان راهی كه آمده بودیم باید برمیگشتیم و پیوستن شعرای كلاسیكسرا مثل مرحوم استاد اوستا، مشفق، سبزواری و گلشن و بقیه پیرمردها به انقلاب به همین خاطر بود.در میان جوانها هم مثلا سیدحسن حسینی و قیصر امینپور شاعران توافقی بین قوالب كهن و شكلهای نو شعر فارسی برقرار كردند. خاطرم هست سال 58 و 59 كه دور همدیگر مینشستیم هركسی شعر خودش را میخواند و هیچ اجبار و الزامی نبود كه كسی نو بگوید یا كلاسیك. در عین حال آن وحدتی كه در ذات قوم ایرانی است مشكل را حل كرد و شعرا فهمیدند حالا كه داری غزل میگویی، بگو! فردا ممكن است یك شعر بیوزن بیاید و این را هم بنویس و هیچ مشكلی به وجود نمیآید. آن عصبیت بیوجه قبل از انقلاب كه كاری كنیم كه از ادب قدیم هیچ چیزی باقی نماند، كه به نظرم این نشاندهنده ایدئولوژیزدگی جماعت شاعر و منتقد قبل از انقلاب بود.
مصرع معروفی از محمدعلی بهمنی است كه میگوید: «جسمم غزل است اما روحم همه نیمایی است» به نظرِ من این مصرع حرفِ دل شاعرانی است كه در عین اینكه ملتزم به سرودن غزل بودند، آرا و نظرات نیما را پذیرفته و سعی در پیادهسازی این پیشنهادها در این قالب دیرپای شعر فارسی داشتند. شاعرانی چون سیمین بهبهانی، منوچهر نیستانی، حسین منزوی و شاعران جوان پس از انقلاب كه شما یكی از چهرههای مهم آنها بودید. در واقع قالب غزل در این دوره تغییرات ساختاری متعددی به خود دید و شكلها و گونههای مختلف را تجربه كرد؛ فیالمثل روایت بیش از پیش وارد غزل شد یا وزنهایی كه پیش از این در آنها شعر سروده نمیشد.
نیما به اعتقاد من موسس تاریخ جدید ماست یعنی با نیما چشمانداز انسان ایرانی متفاوت شد. ما رویكردمان رویكرد دیگری شد به عالم. نیما ما را با جهان؛ پیوند داد و نسبتمان را با جهان یكی كرد. این دگرگونی در بینش و در چشمانداز باعث شد كسی مثل سیمین بهبهانی كه در دفترهای اولیهاش اغلب اوقات معلوم نیست كه شاعر سرودههایش زن است چنان از معشوق حرف میزند كه یك شاعر مرد وقتی تغییرات نیما را میپذیرد. وقتی این تاثیرات در او رسوب میكند چشماندازش نیمایی میشود و هم اوست كه صورت غزل را تغییر میدهد و تمام این یافتها و دریافتهای نیما و پیروان او را در غزل ویژهای كه خودش مبدع آن است، میآورد و به تعبیر من نیمای غزل میشود. یا غزلسرایان دیگری چون حسین منزوی و منوچهر نیستانی كه به سهم خود در این دگرگونی نقش داشتهاند.
حالا میخواهیم برسیم به نسل شما و خصوصا خودِ شما به عنوانِ یكی از چهرههای شاخص شعر انقلاب، میرشكاك شاعر كه در آن سالها مانند بیشتر شاعرانِ جوان هم پای مكتب نیما مینشیند هم با دیوان های شاعران كلاسیك مانوس است و حتی خود او زمینهساز آشنایی بیش از پیش مخاطبان با یكی از بزرگترین شاعران فارسی زبان یعنی بیدل دهلوی میشود.
در این سیر من خودم را مدیون انقلاب میدانم. انقلاب با اینكه یك نوع تعصب انقلابی پیش آورد كه همان تعصبی است كه همواره در ذات قوم ایرانی هست، از طرفی عصبیت در عالم شعر و شاعری را از بین برد. یعنی نسل ما هم با حافظ و سعدی مانوس بود و هم با نیما و اخوان و شاملو و ضرورتی ندید كه جنگی راه بیندازد كه این مباد و آن باد. من یادم هست با سیدحسن خدابیامرز بعد از اینكه دواوین قدما را میخواندیم، میرفتیم سراغ شاعران نوپرداز در عین حال هم غزل میگفتیم و هم شعر نو هم میگفتیم. در واقع بیشتر شاعران این نسل چنین بودند البته به استثنای آقای معلم.
در صورتی كه تاثیر نگاه نیما در خود شعر معلم بهخصوص در مثنویها مشهود است.
بله تحت تاثیر نیماست و آقای معلم هم شاعر پسانیمایی است. كسی كه تاثیری از نیما نپذیرفته باشد من فكر نمیكنم شعرش مانایی پیدا كند. البته آقای معلم هم در فرجام كار بالاخره شعر نیمایی گفت و شعر نیمایی موفقی هم گفت. یكیاش همان مجلس
حر بن یزید ریاحی است كه واقعا كار ماندگاری است. یك نوع ابداع و نوآوری خاص هم دارد، در آنجا امام حسین در میان تعزیه در یك وزن سخن میگوید و حر در یك وزن دیگر.
ما پیش از «آنجا كه نامی نیست» وقتی به مجموعه آثار شما نگاه میكنیم تعداد غزلها به حدی نیست كه شما را شاعر غزلسرا بنامیم. شما غزل زیاد سرودهاید ولی در كنار آن چهارپارههای خیلی شاخصی هم دارید همچنین شعر نو و حتی قوالب كلاسیكتری مثل مخمس. ولی با وجود این انگار باز هم یوسفعلی میرشكاك را بیشتر به غزلهایش میشناسند. غزلهایی چون: «خیز و جامه نیلی كن روزگار ماتم شد...» یا «تمام خاك را گشتم بهدنبال صدای تو...» یا «سلام بر تو ای جنون كه میدهی فراریام...». حالا بعد از این همه سال با مجموعهای كه تمام اشعارش غزل است. گویا یوسفعلی میرشكاك بیش از پیش این استعداد و تغزل درونی را كشف كرده و همانطور كه مشهود است تغزل در این غزلها خیلی پررنگتر از غزلهای پیشین میرشكاك است. در این باب صحبت كنید و چیزی كه خیلی مهم است تاثیر بیدل بر غزل شماست.
خودم را قابل این قضیهها نمیدانم ولی هراندازه كه من پیرتر شدم نیازم به عشق بیشتر و عشق دائرمدار وجود من شد. تقریبا میشود گفت كه از سال 58 فعالیت قلمیام را شروع، كردم شعر در حاشیه زندگی من بود و من بیشتر منتقد بودم در ادبیات، هنر و از طرفی عالم سیاست و سیاسیبازی. راجع به فوتبال نظر دادهام، راجع به رسانه، راجع به غرب و غربزدگی. البته شاگرد فردید هم بودیم كه همین مورد در ورود به ساحتهای مختلف بیتاثیر نبود. تقریبا میشود گفت 90 درصد آثار من نثر است و تنها 10 درصد آن نظم و شعر. حالا كه خوب نگاه میكنم میبینم كه وقت تلف كردم در سیاست. یعنی رسما میشود گفت از این 40 سال من 30 سالش را بیهوده قاطی موضوعاتی شدم كه نه هیچ نتیجهای داشت نه هیچ ارجمندیای. فارغ از اینكه آنچه تا به حال گفتم غلط است یا درست.
در واقع شما میفرمایید طی این سالها میرشكاك منتقد در حق میرشكاك شاعر جفا كرده كه هیچ آب در هاون كوبیده رسما.
الان جز در یك دایره محدود سعی میكنم چیزی ننویسم. دیگر از كل اخبار سیاسی عالم اعراض كردهام و شب تا صبح وقتهایی كه اینجا هستم، در این تنهایی یا چیزی میخوانم یا چیزی مینویسم و به این نتیجه رسیدهام كه در این سالها باید تنها به شعر میپرداختم و نه چیز دیگری و در شعر هم باید به غزل توجه بیشتری میكردم، چون ذوق من در این زمینه است. حالا دیر هم شده بود دیگر یك آدم 50 ساله بخواهد به عشق برگردد چه خاكی میتواند به سرش بریزد. لاجرم باید با یك معشوق كه بین واقعیت و خیال است شروع كند و او را هم مثال یا تجلی معشوق اصل ببیند.
ماحصل گفتوگو این مصرع شد كه «ما عشق میورزیم پس جاودان هستیم» و غزل هست؟
بیتردید همینطور است.