گفتوگو با عباس سجادی كارشناس فرهنگی در روز بزرگداشت حافظ
حافظ شاعر همه نسلهاست
شادی مجلسیان در قدم و مقدم توست / جای غم باد مر آن دل كه نخواهد شادت
دلت از زمین و زمان گرفته باشد و ندانی برای عبور از این حال بد چه كنی. چشمت به دیوان حافظ بیفتد و یادت بیاید باید برایش فاتحهای بخوانی و انگشت را بلغزانی لای صفحاتش و آن را باز كنی و این بیت از غزل حافظ بر دلت بنشیند. چند بار غزل را بخوانی از اول تا آخر:
ساقیا آمدن عید مبارك بادت/ وان مواعید كه كردی مرواد از یادت...
این اتفاق، این جریان احساس و عبور از غم به شادی با خواندن غزل یا غزلیاتی از حافظ را بیشتر ما ایرانیها تجربه كردهایم. برای بیشتر ما جناب حافظ و غزلیاتش مونس است و كلمات و واژگانش، انگار اكسیری دارد كه آراممان میكند. از بچگی به ما گفتهاند كه حافظ، قرآن را به تمامی از بَر بوده و كسی كه با كلمات این كتاب آسمانی همجوار و رفیق باشد، كلمات و واژگان شعرش هم پاكیزه است و بر دل مینشیند...
امروز، روز بزرگداشت حافظ است و خوش بهحال آنهایی كه امروز در شیراز هستند و میتوانند به باغ حافظیه بروند و كنار آرامگاه حافظ بنشینند و از سكون و سكوت این مكان لذت ببرند. حافظیه چنان آرامشی دارد كه انگار روح حافظ با همه خلوص و بزرگیاش در این مكان حضور دارد و ذهن و قلب حاضران را از صافی عبور میدهد تا زلال شوند.
برای چنین روزی با عباس سجادی، شاعر، منتقد ادبی، مجری تلویزیون كه اجرای برنامه دستان را در كارنامه دارد و مدیر فرهنگسرای نیاوران همصحبت شدم تا دیدگاه او را درباره حافظ اینجا برایتان بنویسم. هر چند سجادی چندان به فال حافظ اعتقادی ندارد و میگوید: عموم مردم از این طریق حافظ را میشناسند، اما بهتر است برای نزدیك شدن به حافظ همه ابعاد وجودی او را درك كنیم.
شاعری مثل حافظ را همه نسلها دوست دارند و با شعرش ارتباط برقرار میكنند از آدمهای خیلی قدیمی بگیر تا نسل جدید مثل دهه هفتادیها و حتی دهه هشتادیها. به نظرتان راز این فراگیری در چیست؟
راز ماندگاری حافظ تلفیق نبوغ و احساس است. نبوغ از این جهت كه حافظ استعداد شگرفی داشته و بسیار هوشمند بوده است. او با ادبیات و علمای گذشته آشنا بود و با زیركی این علوم را خلاصه و در اشعارش ارائه كرده. به همین دلیل وقتی شعر حافظ را میخوانیم فقط شعر یك شاعر را نمیخوانیم، بلكه با تاریخ ادبیات كشورمان آشنا میشویم. شعر حافظ تك بعدی و متعلق به قرن هشتم نیست. حافظ با هوشمندی، الفاظ و مفاهیم را برای شعرش انتخاب كرده به همین دلیل ما امروز هم كه اشعارش او را میخوانیم با او ارتباط برقرار میكنیم. حافظ شاعر همه نسلهاست. در شعر حافظ میتوان مولانا، نظامی، سعدی، سلمان ساوجی، سنایی و... را دید. حافظ همانقدر كه شاعر اجتماعی و سیاسی است، شاعر عرفان و عشق هم هست. راز مانایی او در همین گستردگی دانایی و مفاهیم شعرش است.
این كه ما از نظر احساسی هم با شعر حافظ ارتباط برقرار میكنیم، اثباتكننده این ادعاست كه میگوید: ماهیت احساس بشر از ابتدا تا امروز تغییری نكرده فقط رنگش عوض شده...
پیوند احساس و نبوغ، حافظ را جاودانه كرده است. در شعر او فقط احساس خالی نمیبینیم. اگر احساس با تخصص و سواد گره نخورد، به اثری ماندگار تبدیل نمیشود. گاهی ما میگوییم هوا چقدر سرد است! اما شاعری مانند اخوان ثالث درباره همین هوا میگوید: هوا بس ناجوانمردانه سرد است. همین بیان احساس با استفاده از كلمات و واژگان تازه و بدیع است كه باعث تفاوت یك فرد عادی با یك شاعر میشود. شاعری كه تفكری ژرف، شعرش را پشتیبانی میكند.
برخی بر این باورند كه تفأل زدن به دیوان حافظ باعث فراگیری شعر حافظ شده است. شما با این نظر موافقید؟
تفأل زدن به حافظ دلیلی بر فراگیری غزلیات او نیست. مردم به دلیل جامع و عمیق بودن شعر حافظ است كه به او تفأل میزنند. فال گرفتن باعث شهرت حافظ نشده، حافظ چون معروف است و مقبول به او تفأل میزنند كه به نظرم تفأل زدن یك كار عامیانه است و پایه علمی ندارد و بر اساس حادثه و اتفاق است كه انگشتت روی كدام صفحه میلغزد...
اما همین مردم با دیوان سعدی یا دیوان شمس فال نمیگیرند...
به این دلیل كه مردم خواسته خودشان را در غزلیات سعدی پیدا نمیكنند. شعرهای سعدی عمیق است، اما جامعیت شعر حافظ را ندارد. در یك غزل حافظ هم میتوانی نكات عاشقانه را پیدا كنی و هم نكات اجتماعی و عرفانی. اما شعر سعدی، غزل عاشقانهاش فقط از عشق میگوید و به مسائل دیگر نمیپردازد.
میگویند حافظ هم زمینی است هم آسمانی، اما مولانا به تمامی در آسمان است به همین دلیل است كه غزل حافظ را بیشتر مردم درك میكنند اما مولانا مخاطبان خاصتری دارد.
من زیاد با آسمانی و زمینی بودن شاعران و اشعارشان موافق نیستم اما تفاوت شعر مولانا و حافظ در این است كه مولانا به شكل عجیبی در معنا غرق بوده اما حافظ علاوه بر معنا به فرم هم توجه كرده. مولانا جاهایی برای بیان معنا وزن را بر هم میزند و قافیه را نادیده میگیرد، لفظ برای مولانا اهمیت ندارد. اما حافظ مقید فرم و لفظ است. قصد حافظ این است كه از شعر كاخی زیبا بسازد اما مولانا باغی ساخته كه بسیار چشمنواز است. هر كدام ارزش خود را دارد و به نظرم نباید آنها را با هم قیاس كرد.
درباره شاخه نبات هم از شما بپرسم این كه دوره ما كه مدرسه میرفتیم معلمها میگفتند شاخه نبات اشارهای است به عشق الهی و اصلا زمینی نیست. اما الان میگویند شاخه نبات، عشق زمینی حافظ بوده و چه ایرادی دارد اگر حافظ معشوقی هم داشته؟
شعر مثل آیینه است، وقتی به آن نگاه میكنی، خودت و احساست را در آن میبینی. وقتی شاعر میگوید: چراغ آسمانی، این چراغ باید مابه ازای زمینی داشته باشد كه تو بتوانی آسمانیاش را مثال بزنی. نمیتوان بگویی وقتی حافظ از چشم سخن میگوید، منظورش چیز دیگری است! نه واقعا منظورش چشم بوده و چشم زمینی هم بوده و همین ما به ازاهای زمینی بودهاند كه به حافظ كمك كردهاند تا عرفانش را به این گستردگی و عمق بیان كند. نباید برای شعر حافظ بخشنامه صادر كرد كه اینجای شعرش زمینی است و اینجایش آسمانی. شعر مانند منظره است، هر كسی در این منظره آنچه را دوست دارد میبیند و زیبایی شعر در همین است. نباید برای شعر و تفسیر و معنای آن بخشنامه صادر كرد.
دلت از زمین و زمان گرفته باشد و ندانی برای عبور از این حال بد چه كنی. چشمت به دیوان حافظ بیفتد و یادت بیاید باید برایش فاتحهای بخوانی و انگشت را بلغزانی لای صفحاتش و آن را باز كنی و این بیت از غزل حافظ بر دلت بنشیند. چند بار غزل را بخوانی از اول تا آخر:
ساقیا آمدن عید مبارك بادت/ وان مواعید كه كردی مرواد از یادت...
این اتفاق، این جریان احساس و عبور از غم به شادی با خواندن غزل یا غزلیاتی از حافظ را بیشتر ما ایرانیها تجربه كردهایم. برای بیشتر ما جناب حافظ و غزلیاتش مونس است و كلمات و واژگانش، انگار اكسیری دارد كه آراممان میكند. از بچگی به ما گفتهاند كه حافظ، قرآن را به تمامی از بَر بوده و كسی كه با كلمات این كتاب آسمانی همجوار و رفیق باشد، كلمات و واژگان شعرش هم پاكیزه است و بر دل مینشیند...
امروز، روز بزرگداشت حافظ است و خوش بهحال آنهایی كه امروز در شیراز هستند و میتوانند به باغ حافظیه بروند و كنار آرامگاه حافظ بنشینند و از سكون و سكوت این مكان لذت ببرند. حافظیه چنان آرامشی دارد كه انگار روح حافظ با همه خلوص و بزرگیاش در این مكان حضور دارد و ذهن و قلب حاضران را از صافی عبور میدهد تا زلال شوند.
برای چنین روزی با عباس سجادی، شاعر، منتقد ادبی، مجری تلویزیون كه اجرای برنامه دستان را در كارنامه دارد و مدیر فرهنگسرای نیاوران همصحبت شدم تا دیدگاه او را درباره حافظ اینجا برایتان بنویسم. هر چند سجادی چندان به فال حافظ اعتقادی ندارد و میگوید: عموم مردم از این طریق حافظ را میشناسند، اما بهتر است برای نزدیك شدن به حافظ همه ابعاد وجودی او را درك كنیم.
شاعری مثل حافظ را همه نسلها دوست دارند و با شعرش ارتباط برقرار میكنند از آدمهای خیلی قدیمی بگیر تا نسل جدید مثل دهه هفتادیها و حتی دهه هشتادیها. به نظرتان راز این فراگیری در چیست؟
راز ماندگاری حافظ تلفیق نبوغ و احساس است. نبوغ از این جهت كه حافظ استعداد شگرفی داشته و بسیار هوشمند بوده است. او با ادبیات و علمای گذشته آشنا بود و با زیركی این علوم را خلاصه و در اشعارش ارائه كرده. به همین دلیل وقتی شعر حافظ را میخوانیم فقط شعر یك شاعر را نمیخوانیم، بلكه با تاریخ ادبیات كشورمان آشنا میشویم. شعر حافظ تك بعدی و متعلق به قرن هشتم نیست. حافظ با هوشمندی، الفاظ و مفاهیم را برای شعرش انتخاب كرده به همین دلیل ما امروز هم كه اشعارش او را میخوانیم با او ارتباط برقرار میكنیم. حافظ شاعر همه نسلهاست. در شعر حافظ میتوان مولانا، نظامی، سعدی، سلمان ساوجی، سنایی و... را دید. حافظ همانقدر كه شاعر اجتماعی و سیاسی است، شاعر عرفان و عشق هم هست. راز مانایی او در همین گستردگی دانایی و مفاهیم شعرش است.
این كه ما از نظر احساسی هم با شعر حافظ ارتباط برقرار میكنیم، اثباتكننده این ادعاست كه میگوید: ماهیت احساس بشر از ابتدا تا امروز تغییری نكرده فقط رنگش عوض شده...
پیوند احساس و نبوغ، حافظ را جاودانه كرده است. در شعر او فقط احساس خالی نمیبینیم. اگر احساس با تخصص و سواد گره نخورد، به اثری ماندگار تبدیل نمیشود. گاهی ما میگوییم هوا چقدر سرد است! اما شاعری مانند اخوان ثالث درباره همین هوا میگوید: هوا بس ناجوانمردانه سرد است. همین بیان احساس با استفاده از كلمات و واژگان تازه و بدیع است كه باعث تفاوت یك فرد عادی با یك شاعر میشود. شاعری كه تفكری ژرف، شعرش را پشتیبانی میكند.
برخی بر این باورند كه تفأل زدن به دیوان حافظ باعث فراگیری شعر حافظ شده است. شما با این نظر موافقید؟
تفأل زدن به حافظ دلیلی بر فراگیری غزلیات او نیست. مردم به دلیل جامع و عمیق بودن شعر حافظ است كه به او تفأل میزنند. فال گرفتن باعث شهرت حافظ نشده، حافظ چون معروف است و مقبول به او تفأل میزنند كه به نظرم تفأل زدن یك كار عامیانه است و پایه علمی ندارد و بر اساس حادثه و اتفاق است كه انگشتت روی كدام صفحه میلغزد...
اما همین مردم با دیوان سعدی یا دیوان شمس فال نمیگیرند...
به این دلیل كه مردم خواسته خودشان را در غزلیات سعدی پیدا نمیكنند. شعرهای سعدی عمیق است، اما جامعیت شعر حافظ را ندارد. در یك غزل حافظ هم میتوانی نكات عاشقانه را پیدا كنی و هم نكات اجتماعی و عرفانی. اما شعر سعدی، غزل عاشقانهاش فقط از عشق میگوید و به مسائل دیگر نمیپردازد.
میگویند حافظ هم زمینی است هم آسمانی، اما مولانا به تمامی در آسمان است به همین دلیل است كه غزل حافظ را بیشتر مردم درك میكنند اما مولانا مخاطبان خاصتری دارد.
من زیاد با آسمانی و زمینی بودن شاعران و اشعارشان موافق نیستم اما تفاوت شعر مولانا و حافظ در این است كه مولانا به شكل عجیبی در معنا غرق بوده اما حافظ علاوه بر معنا به فرم هم توجه كرده. مولانا جاهایی برای بیان معنا وزن را بر هم میزند و قافیه را نادیده میگیرد، لفظ برای مولانا اهمیت ندارد. اما حافظ مقید فرم و لفظ است. قصد حافظ این است كه از شعر كاخی زیبا بسازد اما مولانا باغی ساخته كه بسیار چشمنواز است. هر كدام ارزش خود را دارد و به نظرم نباید آنها را با هم قیاس كرد.
درباره شاخه نبات هم از شما بپرسم این كه دوره ما كه مدرسه میرفتیم معلمها میگفتند شاخه نبات اشارهای است به عشق الهی و اصلا زمینی نیست. اما الان میگویند شاخه نبات، عشق زمینی حافظ بوده و چه ایرادی دارد اگر حافظ معشوقی هم داشته؟
شعر مثل آیینه است، وقتی به آن نگاه میكنی، خودت و احساست را در آن میبینی. وقتی شاعر میگوید: چراغ آسمانی، این چراغ باید مابه ازای زمینی داشته باشد كه تو بتوانی آسمانیاش را مثال بزنی. نمیتوان بگویی وقتی حافظ از چشم سخن میگوید، منظورش چیز دیگری است! نه واقعا منظورش چشم بوده و چشم زمینی هم بوده و همین ما به ازاهای زمینی بودهاند كه به حافظ كمك كردهاند تا عرفانش را به این گستردگی و عمق بیان كند. نباید برای شعر حافظ بخشنامه صادر كرد كه اینجای شعرش زمینی است و اینجایش آسمانی. شعر مانند منظره است، هر كسی در این منظره آنچه را دوست دارد میبیند و زیبایی شعر در همین است. نباید برای شعر و تفسیر و معنای آن بخشنامه صادر كرد.