آسیب‌شناسی سیاست‌های اقتصادی پس از انقلاب در گفت‌وگو با یحیی آل اسحاق
سیاسی‌کاری دولت‌ها بلای جان اقتصاد شد
با گذشت بیش از 41 سال از پیروزی انقلاب اسلامی، هم‌اکنون شرایط اقتصادی کشور به گونه‌ای است که برخی سوءتدبیرها موجب فشارهایی به سفره معیشتی مردم شده و دستاوردهای اقتصادی انقلاب اسلامی را زیر سؤال برده است. با اینکه به گواه گزارش‌های نهادهای غربی، ایران در زمینه توسعه زیرساخت‌های اقتصادی، شاخص‌های توسعه انسانی و وضعیت کیفیت زندگی، سرعت پیشرفت مطلوبی در 4 دهه گذشته داشته و بالاترین سرعت توسعه علمی را از آن خود کرده است، اما بروز شوک‌های اقتصادی و نوسانات قیمتی، آنقدر وضعیت معیشتی مردم را تحت فشار قرار داده که قضاوت‌ها نسبت به عملکرد اقتصادی پس از انقلاب را هم تحت‌الشعاع قرار داده است. درباره اینکه چرا با وجود پیشرفت‌هایی که اقتصاد ایران در 41 سال اخیر داشته همچنان مردم نسبت به این پیشرفت‌ها کم‌توجه و برخی هم بدبین هستند، با یحیی آل اسحاق گفت‌وگو کرده‌ایم که پیش از انقلاب اسلامی جزو مبارزین ضد رژیم پهلوی بود و پس از انقلاب هم در مناصب اقتصادی مهمی همچون معاون وزیر صنایع، وزیر بازرگانی، قائم‌مقام بنیاد مستضعفان و رئیس اتاق بازرگانی خدمت کرده است.
41 سال از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد. ایران در برخی زمینه‌ها مانند نظامی به توانی دست‌یافته که کشورهای پیشرفته مبنای مذاکره خود را کاهش توان نظامی ایران مطرح می‌کنند، اما در زمینه اقتصادی آنطور که انتظار می‌رفت عمل نشده است. کشورهای مالزی و کره جنوبی زمانی که انقلاب اسلامی پیروز شد هم‌سطح اقتصاد ایران بودند اما اکنون جزو اقتصادهای نوظهور جهان محسوب می‌شوند. چرا ایران نتوانست مانند آنها سهم خود را از اقتصاد جهانی افزایش دهد؟
سؤال شما شاید سؤال بسیاری از مردم باشد و برای پاسخ آن باید حوصله داشته باشید. واقعیت این است، اگر آن را درست تجزیه و تحلیل نکنیم نمی‌توانیم از تجربیات گذشته استفاده کنیم. برای بررسی این مسأله یک برخورد احساسی داریم و یک برخورد ادراکی. در برخورد احساسی وضعیت اشتغال، نظام بانکی، تجارت بین‌الملل، حاشیه‌نشینی، محیط زیست، گرانی، تورم و درست استفاده نکردن از منابع نقد می‌شود اما در برخورد ادراکی به چرایی موضوع می‌پردازد که سؤال شما هم به این بخش مربوط می‌شود. برای اینکه متوجه وضعیت اقتصادی شویم باید یک‌بار خودمان را با خودمان و یک‌بار هم خودمان را با دیگران مقایسه کنیم.
در قدم اول خودمان را با خودمان باید قیاس کنیم. آورده‌های اقتصادی، منابع، محدودیت‌ها و شرایط را باید بررسی کنیم. در این صورت متوجه می‌شویم نتیجه‌ای که حاصل شده با توجه به آورده‌های اقتصادی و منابع موجود، مطلوب نیست. در مقایسه خودمان با خودمان موفقیت‌های لازم را نداشتیم.
برسیم به مقایسه خودمان با دیگران. در مقایسه خودمان با دیگران باید روابط بین‌الملل، اقتضائات، برخورد کشورها و مسائلی از این قبیل مورد بررسی قرار بگیرد. از شاخص‌های رشد اقتصادی، نیروی انسانی است که ایران نیروی انسانی تحصیلکرده و متخصص دارد و در این زمینه نسبت به کشورهای دیگر پیشتاز هستیم. از نظر تعداد مهندسین نسبت به جمعیت که یک شاخص مهم در توسعه صنعتی به شمار می‌آید رتبه سوم جهان را داریم در حالی که آمریکا رتبه اول و چین رتبه دوم را دارد. در منطقه خاورمیانه جوان‌ترین کشور و از نظر استعداد از متوسط جهانی بالاتر هستیم. ایران در بخش منابع دارای جدول مندلیف، نفت و گاز است اما از 15 درصد این ظرفیت استفاده می‌شود. مهم‌ترین آورده ایران افزایش تاب‌آوری در برابر تهدیدات دشمن در حوزه‌های مختلف است که کمتر در مورد آن صحبت می‌شود. اکنون هم ایران با استکبار مقابله کرده و باعث شده تا ابرقدرت‌ها تمایل نداشته باشند قدرت ایران را ببینند. بر این اساس تلاش می‌کنند از قدرت ایران بکاهند.
اما قبول دارید که مردم انقلاب کردند تا کشور پیشرفت کند اما امروز از نظر اقتصادی ضعف‌هایی وجود دارد که ممکن است هدف اصلی انقلاب را به چالش بکشد؟
تفاوت انقلاب اسلامی ایران با سایر انقلاب‌ها در هدف آن بود. انقلاب‌های دیگر بر پایه مسائل مادی بود اما انقلاب اسلامی با پایه معنویت بنا شد که مورد اعتراض استکبار، شرق و غرب بود. می‌گویید چرا از نظر اقتصادی پیشرفت نکردیم. من به شما می‌گویم استکبار جهانی مخالف نظامی است که بر پایه معنویت باشد به همین دلیل ایران را مرکز شرارت می‌نامند و پروژه ایران هراسی را در جهان پیاده کردند که هزینه‌های زیادی هم برایشان داشت. کشورهایی مثال زدید مثل کره جنوبی و مالزی و ترکیه که اقتصادی هم‌سطح یا عقب‌تر از ما در زمان انقلاب اسلامی داشتند و اکنون به عنوان یک اقتصاد نوظهور معرفی می‌شوند.
آیا این کشورها 40 سال در تحریم بودند؟ آیا این کشورها از شرایط ایران برخوردار بودند؟ ما 40 سال است که انواع و اقسام تحریم‌های سیاسی و اقتصادی را تحمل می‌کنیم و با وجود همه ابزارهای به کار گرفته‌شده علیه ایران تجارت صد‌میلیارد دلاری را داریم. من منکر عدم موفقیت در حوزه اقتصاد نیستم اما باید توجه داشته باشیم که شرایط ما با کشورهای دیگر یکی نبود. فضای اقتصادی قبل از انقلاب باید رشد داده می‌شد تا ایران از نظر اقتصادی در مسیر مناسبی قرار بگیرد اما تا انقلاب سامان پیدا کند طول کشید و بلافاصله بعد از آن جنگ اتفاق افتاد. شرایط جنگ اقتضائات خود را می‌طلبد. در این شرایط همه توانایی‌ها، منابع و آورده‌ها به سمت جنگ هدایت می‌شود و هشت سال از عمرمان برای ضرورت دفع دشمن گذشت. البته این اقتصاد جنگی باعث شد تا در برخی موارد مانند تجهیزات نظامی خودکفا شویم. این در حالی بود که در فضای قبل از انقلاب اسلامی تعارضاتی در زمینه اقتصاد وجود داشت.
به فضای قبل از انقلاب اشاره کردید. قبل از انقلاب اسلامی چه فضا و تعارضی بود که پس از 41 سال هنوز رفع نشده است؟
قبل از انقلاب اسلامی یک سری تئوری‌ها و الگوهایی در اقتصاد استفاده می‌شد که عموم انقلابیون، جریان حزب توده و مردم با آن مخالف بودند. آن هم پیاده‌سازی الگوهای نظام سرمایه‌داری و بانک جهانی بود.
ولی هنوز هم مدل‌ها و پیشنهادهای صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی مبنی بر آزادسازی قیمت‌ها و کاهش یارانه حامل‌های انرژی و سیاست‌های اقتصاد سرمایه‌داری در کشور اجرا می‌شود.
دقیقاً به نکته درستی اشاره کردید. در طول 40 سال گذشته ایران یک آزمایشگاه برای اجرای مدل‌های مختلف در کشور بوده که یکی از دلایل به نتیجه نرسیدن اهداف اقتصادی همین موضوع بود. اوایل انقلاب اسلامی فضای اقتصاد جنگی بود که مبتنی بر نظام کوپنی و سوسیالیستی است، پس از آن اقتصاد سازندگی مطرح شد که ترکیبی از نظام سرمایه‌داری و شعارهای انقلابی بود، در زمان دولت اصلاحات شعارهای سازندگی با محوریت اقتصاد رفاهی معرفی شد و در زمان دولت مهرورزی نیز عدالت اجتماعی به میان آمد. اکنون نیز یک مدل جدیدی از اقتصاد را شاهد هستیم که هیچ انطباقی با مدل‌های قبلی اجرا شده در کشور ندارد.
بعد از انقلاب، اقتصاد ما سیاست زده شد. همه شرایط اقتصادی تحت سلطه سیاست اجرا شد. اگر بخواهم یک مثال قابل لمس بزنم در تیم اقتصادی دولت یازدهم آقای جهانگیری و نیلی تصمیم‌گیری می‌کردند اما آقای آشنا و افراد دیگر در حوزه سیاست فعالیت داشتند. سیاست زده یعنی اینکه چندین بار آقای جهانگیری و نیلی به دولت مراجعه کردند و گفتند یارانه عام اشتباه است و تنها باید به محرومان پرداخت شود و مابقی باید صرف زیرساخت اقتصادی و تولید شود اما حوزه سیاست آن را تأیید نکرد و اعلام کرد که این رأی است. هر باید و نبایدی با اولویت مسائل سیاسی اجرا شد. در طول سال‌های بعد از انقلاب جریاناتی به وجود آمد که برخی اشخاص و وابستگان قدرت در حوزه اقتصاد منتفع شدند. این گروه در نظام اقتصادی کشور صاحب قدرت فراوان شدند و هر جا که یک تصمیم به نفع این گروه بوده مورد حمایت قرار گرفته و هر جا که مخالف آن بودند با آن برخورد کردند. نمونه بارز آن نظام بانکی کشور است. علی‌رغم اینکه متخصصان زیادی در حوزه بانکداری داریم اما ذی‌نفعان آنقدر قدرت دارند که هر طرحی که نفع آنها را به خطر بیندازد در نطفه خفه می‌کنند. عامل فساد، عامل نفوذ ارتباط با خارجی‌ها و عدم‌موفقیت اینها هستند.
ما در بخش زیرساخت‌ها پیشرفت‌های زیادی داشتیم. به عنوان مثال در بخش نیروگاهی، سدسازی، جاده‌سازی، گازرسانی و موارد متعدد دیگر پیشرفت زیادی داشتیم اما با این وجود چرا نتوانستیم در زمینه اشتغال موفق شویم؟
یکی از دلایل عدم موفقیت در این زمینه مربوط به آمایش سرزمین است. ما برای اینکه اقتصادمان در گرو سیاست است طرح‌هایی که باید در یک منطقه با امکانات متمرکز اجرا می‌کردیم به چند بخش جغرافیایی تقسیم کردیم تا با شعار محرومیت‌زدایی، ساکنان مناطق مختلف را شاغل کنیم. محرومیت‌زدایی یک کار بسیار خوب است اما نتیجه این‌گونه اقدامات باعث از دست رفتن منابع کشور شد. اگر ذوب‌آهن اصفهان در جایی واقع می‌شد که دارای آب، معدن و شبکه انتقال کوتاه بود اکنون بهره‌وری بالایی داشت اما یک‌باره این طرح در چند جای کشور اجرا می‌شود که به دلیل عدم‌تمرکز در این زمینه اشتغال آن تکمیل نشد. در بخش‌های دیگر هم همین‌طور است. این به نظام تدبیر و مدیریت کشور بازمی‌گردد. اگر تصمیم‌گیران اقتصادی کشور به علم اقتصاد واقف باشند و زیر خیمه جمهوری اسلامی اهداف را پیش ببرند مشکلات اقتصادی به حداقل خود می‌رسد اما اکنون شاهد این موضوع هستیم افرادی که به علم اقتصاد آشنا نیستند در این زمینه تصمیم‌گیری و سیاست‌های کشورهای غربی را در جمهوری اسلامی اجرا می‌کنند.
سؤال شما شاید سؤال بسیاری از مردم باشد و برای پاسخ آن باید حوصله داشته باشید. واقعیت این است، اگر آن را درست تجزیه و تحلیل نکنیم نمی‌توانیم از تجربیات گذشته استفاده کنیم. برای بررسی این مسأله یک برخورد احساسی داریم و یک برخورد ادراکی. در برخورد احساسی وضعیت اشتغال، نظام بانکی، تجارت بین‌الملل، حاشیه‌نشینی، محیط زیست، گرانی، تورم و درست استفاده نکردن از منابع نقد می‌شود اما در برخورد ادراکی به چرایی موضوع می‌پردازد که سؤال شما هم به این بخش مربوط می‌شود. برای اینکه متوجه وضعیت اقتصادی شویم باید یک‌بار خودمان را با خودمان و یک‌بار هم خودمان را با دیگران مقایسه کنیم.
در قدم اول خودمان را با خودمان باید قیاس کنیم. آورده‌های اقتصادی، منابع، محدودیت‌ها و شرایط را باید بررسی کنیم. در این صورت متوجه می‌شویم نتیجه‌ای که حاصل شده با توجه به آورده‌های اقتصادی و منابع موجود، مطلوب نیست. در مقایسه خودمان با خودمان موفقیت‌های لازم را نداشتیم.
برسیم به مقایسه خودمان با دیگران. در مقایسه خودمان با دیگران باید روابط بین‌الملل، اقتضائات، برخورد کشورها و مسائلی از این قبیل مورد بررسی قرار بگیرد. از شاخص‌های رشد اقتصادی، نیروی انسانی است که ایران نیروی انسانی تحصیلکرده و متخصص دارد و در این زمینه نسبت به کشورهای دیگر پیشتاز هستیم. از نظر تعداد مهندسین نسبت به جمعیت که یک شاخص مهم در توسعه صنعتی به شمار می‌آید رتبه سوم جهان را داریم در حالی که آمریکا رتبه اول و چین رتبه دوم را دارد. در منطقه خاورمیانه جوان‌ترین کشور و از نظر استعداد از متوسط جهانی بالاتر هستیم. ایران در بخش منابع دارای جدول مندلیف، نفت و گاز است اما از 15 درصد این ظرفیت استفاده می‌شود. مهم‌ترین آورده ایران افزایش تاب‌آوری در برابر تهدیدات دشمن در حوزه‌های مختلف است که کمتر در مورد آن صحبت می‌شود. اکنون هم ایران با استکبار مقابله کرده و باعث شده تا ابرقدرت‌ها تمایل نداشته باشند قدرت ایران را ببینند. بر این اساس تلاش می‌کنند از قدرت ایران بکاهند.
اما قبول دارید که مردم انقلاب کردند تا کشور پیشرفت کند اما امروز از نظر اقتصادی ضعف‌هایی وجود دارد که ممکن است هدف اصلی انقلاب را به چالش بکشد؟
تفاوت انقلاب اسلامی ایران با سایر انقلاب‌ها در هدف آن بود. انقلاب‌های دیگر بر پایه مسائل مادی بود اما انقلاب اسلامی با پایه معنویت بنا شد که مورد اعتراض استکبار، شرق و غرب بود. می‌گویید چرا از نظر اقتصادی پیشرفت نکردیم. من به شما می‌گویم استکبار جهانی مخالف نظامی است که بر پایه معنویت باشد به همین دلیل ایران را مرکز شرارت می‌نامند و پروژه ایران هراسی را در جهان پیاده کردند که هزینه‌های زیادی هم برایشان داشت. کشورهایی مثال زدید مثل کره جنوبی و مالزی و ترکیه که اقتصادی هم‌سطح یا عقب‌تر از ما در زمان انقلاب اسلامی داشتند و اکنون به عنوان یک اقتصاد نوظهور معرفی می‌شوند.
آیا این کشورها 40 سال در تحریم بودند؟ آیا این کشورها از شرایط ایران برخوردار بودند؟ ما 40 سال است که انواع و اقسام تحریم‌های سیاسی و اقتصادی را تحمل می‌کنیم و با وجود همه ابزارهای به کار گرفته‌شده علیه ایران تجارت صد‌میلیارد دلاری را داریم. من منکر عدم موفقیت در حوزه اقتصاد نیستم اما باید توجه داشته باشیم که شرایط ما با کشورهای دیگر یکی نبود. فضای اقتصادی قبل از انقلاب باید رشد داده می‌شد تا ایران از نظر اقتصادی در مسیر مناسبی قرار بگیرد اما تا انقلاب سامان پیدا کند طول کشید و بلافاصله بعد از آن جنگ اتفاق افتاد. شرایط جنگ اقتضائات خود را می‌طلبد. در این شرایط همه توانایی‌ها، منابع و آورده‌ها به سمت جنگ هدایت می‌شود و هشت سال از عمرمان برای ضرورت دفع دشمن گذشت. البته این اقتصاد جنگی باعث شد تا در برخی موارد مانند تجهیزات نظامی خودکفا شویم. این در حالی بود که در فضای قبل از انقلاب اسلامی تعارضاتی در زمینه اقتصاد وجود داشت.
به فضای قبل از انقلاب اشاره کردید. قبل از انقلاب اسلامی چه فضا و تعارضی بود که پس از 41 سال هنوز رفع نشده است؟
قبل از انقلاب اسلامی یک سری تئوری‌ها و الگوهایی در اقتصاد استفاده می‌شد که عموم انقلابیون، جریان حزب توده و مردم با آن مخالف بودند. آن هم پیاده‌سازی الگوهای نظام سرمایه‌داری و بانک جهانی بود.
ولی هنوز هم مدل‌ها و پیشنهادهای صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی مبنی بر آزادسازی قیمت‌ها و کاهش یارانه حامل‌های انرژی و سیاست‌های اقتصاد سرمایه‌داری در کشور اجرا می‌شود.
دقیقاً به نکته درستی اشاره کردید. در طول 40 سال گذشته ایران یک آزمایشگاه برای اجرای مدل‌های مختلف در کشور بوده که یکی از دلایل به نتیجه نرسیدن اهداف اقتصادی همین موضوع بود. اوایل انقلاب اسلامی فضای اقتصاد جنگی بود که مبتنی بر نظام کوپنی و سوسیالیستی است، پس از آن اقتصاد سازندگی مطرح شد که ترکیبی از نظام سرمایه‌داری و شعارهای انقلابی بود، در زمان دولت اصلاحات شعارهای سازندگی با محوریت اقتصاد رفاهی معرفی شد و در زمان دولت مهرورزی نیز عدالت اجتماعی به میان آمد. اکنون نیز یک مدل جدیدی از اقتصاد را شاهد هستیم که هیچ انطباقی با مدل‌های قبلی اجرا شده در کشور ندارد.
بعد از انقلاب، اقتصاد ما سیاست زده شد. همه شرایط اقتصادی تحت سلطه سیاست اجرا شد. اگر بخواهم یک مثال قابل لمس بزنم در تیم اقتصادی دولت یازدهم آقای جهانگیری و نیلی تصمیم‌گیری می‌کردند اما آقای آشنا و افراد دیگر در حوزه سیاست فعالیت داشتند. سیاست زده یعنی اینکه چندین بار آقای جهانگیری و نیلی به دولت مراجعه کردند و گفتند یارانه عام اشتباه است و تنها باید به محرومان پرداخت شود و مابقی باید صرف زیرساخت اقتصادی و تولید شود اما حوزه سیاست آن را تأیید نکرد و اعلام کرد که این رأی است. هر باید و نبایدی با اولویت مسائل سیاسی اجرا شد. در طول سال‌های بعد از انقلاب جریاناتی به وجود آمد که برخی اشخاص و وابستگان قدرت در حوزه اقتصاد منتفع شدند. این گروه در نظام اقتصادی کشور صاحب قدرت فراوان شدند و هر جا که یک تصمیم به نفع این گروه بوده مورد حمایت قرار گرفته و هر جا که مخالف آن بودند با آن برخورد کردند. نمونه بارز آن نظام بانکی کشور است. علی‌رغم اینکه متخصصان زیادی در حوزه بانکداری داریم اما ذی‌نفعان آنقدر قدرت دارند که هر طرحی که نفع آنها را به خطر بیندازد در نطفه خفه می‌کنند. عامل فساد، عامل نفوذ ارتباط با خارجی‌ها و عدم‌موفقیت اینها هستند.
ما در بخش زیرساخت‌ها پیشرفت‌های زیادی داشتیم. به عنوان مثال در بخش نیروگاهی، سدسازی، جاده‌سازی، گازرسانی و موارد متعدد دیگر پیشرفت زیادی داشتیم اما با این وجود چرا نتوانستیم در زمینه اشتغال موفق شویم؟
یکی از دلایل عدم موفقیت در این زمینه مربوط به آمایش سرزمین است. ما برای اینکه اقتصادمان در گرو سیاست است طرح‌هایی که باید در یک منطقه با امکانات متمرکز اجرا می‌کردیم به چند بخش جغرافیایی تقسیم کردیم تا با شعار محرومیت‌زدایی، ساکنان مناطق مختلف را شاغل کنیم. محرومیت‌زدایی یک کار بسیار خوب است اما نتیجه این‌گونه اقدامات باعث از دست رفتن منابع کشور شد. اگر ذوب‌آهن اصفهان در جایی واقع می‌شد که دارای آب، معدن و شبکه انتقال کوتاه بود اکنون بهره‌وری بالایی داشت اما یک‌باره این طرح در چند جای کشور اجرا می‌شود که به دلیل عدم‌تمرکز در این زمینه اشتغال آن تکمیل نشد. در بخش‌های دیگر هم همین‌طور است. این به نظام تدبیر و مدیریت کشور بازمی‌گردد. اگر تصمیم‌گیران اقتصادی کشور به علم اقتصاد واقف باشند و زیر خیمه جمهوری اسلامی اهداف را پیش ببرند مشکلات اقتصادی به حداقل خود می‌رسد اما اکنون شاهد این موضوع هستیم افرادی که به علم اقتصاد آشنا نیستند در این زمینه تصمیم‌گیری و سیاست‌های کشورهای غربی را در جمهوری اسلامی اجرا می‌کنند.
