گفت‌وگو با دبیر مرکز مطالعات راهبردی جمعیت درباره آنچه بحران کاهش جمعیت خوانده می‌شود
تمدن شرق در خطر است!
پرسیدن از صالح قاسمی که پژوهشگر تحولات جمعیتی است و سال‌ها در این حوزه پژوهش و تحقیق کرده و چند فرزند دارد، می‌تواند متهم به زردشدن این گفت‌وگو شود، به این‌که در جایی که بحث جدی است پیش‌کشیدن چنین ماجرای شخصی تنها سوگیری رسانه‌ای است و به قولی بُل گرفتن از مصاحبه شونده! اما جالب این بود که اتفاقا پیگیری در بحث تحولات جمعیتی برای صالح قاسمی از همین ماجرای شخصی آغاز شده است. این‌که در 21 سالگی ازدواج کرده و یکسال بعد از آن صاحب فرزندی شده است، این‌که ده سال بعد از آن به دلایلی نتوانسته‌اند فرزندی داشته باشند و مشکلات بسیاری در آن دوران متحمل شده‌اند و همه این اتفاقات باعث شده کلیت این موضوع برای او به‌صورت دغدغه مهمی تداوم یابد. او حالا دبیر مرکز مطالعات راهبردی جمعیت است و این سال‌ها فعال‌تر از گذشته در رسانه‌ها حضور دارد؛ چرا که معتقد است زنگ هشدار بحران جمعیتی حالا مدت‌هاست به صدا درآمده و انفعال در برابر آن می‌تواند منجر به از بین رفتن تمدن شرق در 20 سال آینده شود.
مهم‌ترین پیامد کاهش جمعیت در جامعه ایرانی چیست؟
در سال 1399 در آستانه ورود به یک بحران فراگیر جهانی هستیم و شرایط هشدار جمعیتی را تجربه می‌کنیم. تقریبا همه شاخص‌های جمعیت‌شناسی کشور ما روند نامطلوبی را طی می‌کنند و زنگ‌خطر و هشدار جمعیت، سال‌ها پیش به‌صدا درآمده است. در حالی سال 1365 نرخ رشد جمعیت ما حدود 3/9 درصد بوده که این نرخ در پایان سال 1398 به کمتر از یک درصد کاهش پیدا کرده و برای نخستین بار در تاریخ ایران ـ و نه انقلاب ـ نرخ رشد جمعیت ما به کمتر از یک درصد تنزل پیدا کرد.
این آمار تا حدودی در رسانه‌ها تکرار شده؛ ادامه این روند ما را به کجا می‌رساند؟
با ادامه این روند 15 تا 20 سال آینده نرخ رشد صفر درصد را تجربه خواهیم کرد و این به مفهوم توقف رشد جمعیت است و بعد از آن با رشد منفی شاهد کاهش رشد جمعیت خواهیم بود. همین داده‌ها یک شاخص است که نشان از نامطلوبی اوضاع در این حوزه دارد.
این نامطلوبی چه پیامدی داشته و چه تهدیدی برای جامعه ایرانی است؟
وقتی نرخ رشد جمعیت صفر شود به این مفهوم است که جمعیت نه افزایش دارد و نه کاهش، اما با توجه به این‌که حتما ما نرخ رشد منفی را تجربه خواهیم کرد یعنی شاهد کاهش جمعیت خواهیم بود. با این روند حوالی سال 1415 تا 1420 جمعیت ایران حدود 92 میلیون خواهد بود. بیش از 30 میلیون نفر از این جمعیت را اما جمعیت سالمند ما تشکیل خواهند داد که این به‌تنهایی یک تهدید مهم است. سالخوردگی جمعیت آن هم با این نسبت بالا به این مفهوم است که ما حتما نرخ تولید ناخالص ملی‌مان کاهش پیدا می‌کند. در کنار آن نیروی کار ما کاهش خواهد داشت و محتاج نیروی کار از خارج از کشور خواهیم بود و به همین واسطه شاهد خرج ارز از کشور خواهیم بود و ما به یک وارد کننده بزرگ تبدیل خواهیم شد. ساختار تامین اجتماعی و حمایت‌های این‌چنینی در کشور ما تضعیف و شاید هم ورشکست خواهد شد. به همه اینها اضافه کنید آوار مشکلاتی که به شبکه بهداشت و درمان کشور وارد می‌شود و همه اینها به کاهش ضریب امنیت ملی کشور منجر می‌شود. اینها تنها نمونه‌هایی از پیامدهایی است که جامعه ایرانی با ادامه این روند به آن دچار می‌شود.
فکر می‌کنم تا حدود زیادی جامعه ایرانی از تهدیدات مورد اشاره شما هم مطلع باشد. اگر نه با این جزئیات حداقل از علاقه جامعه ایرانی به فرزندآوری از منظر فرهنگی نمی‌توان گذشت. هر چند معتقدم که شرایط رفاه اقتصادی بزرگترین مشوق در فرزندآوری است، اما حالا حاکمیت در این راه چقدر گام برداشته است؟ نهادها به خطراتی که چنین مواردی ما را تهدید می‌کند، آگاه هستند؟
البته که شرایط رفاه اقتصادی در الگوی فرزندآوری خانواده‌های ایرانی تاثیرگذار است و در این مورد هیچ تردیدی وجود ندارد اما در این حوزه از متغیری غفلت شده به نام سبک زندگی که در بسیاری از موارد سهم قابل‌توجه و بیشتری از شرایط اقتصادی در این حوزه داشته است. معمولا سبک زندگی و نگرش عمومی به فرزندآوری متغیری است که در بحث تحولات جمعیتی مورد غفلت واقع شده است.
شما فکر می‌کنید چطور این متغیر موثر برای جامعه ایرانی شکل گرفته است؟
وقتی یک موضوعی طی سال‌ها به عنوان ضدارزش معرفی می‌شود تاثیرات بسیاری خواهد داشت. ما قرار بود تا پنج سال به‌طور موقت فرزندآوری و نرخ باروری را کاهش بدهیم. این سیاست پنج‌ساله را به طور بی‌محابا و بدون رصد تا 25 سال ادامه دادیم تا رسیدیم به این جایی که هستیم و الان مردم این‌طور باور کرده‌اند و در جامعه ما به شکل یک فرهنگ رسوخ کرده که فرزند کمتر به مفهوم زندگی بهتر است. در حالی که این گزاره درستی نیست.
این گزاره برای بنده اما درست است. من به عنوان یک متولد اواخر دهه 50 که در چهل سالگی هستم و همیشه به من به عنوان یک معضل و مشکل نگاه می‌شده این یک گزاره حقیقی است. برای من به عنوان کسی که تجربه چند شیفتی مدارس، نبود شیرخشک، کنکور چندمرحله‌ای، نبود دانشگاه، شغل و حالا هم مسکن روبه‌رو هستم این گزاره واقعی است. جالب این‌که حالا از همین نسل انتظار فرزندآوری دارید، نسلی که مشکلش اتفاقا ازدیاد یکباره جمعیت بوده است.
این را می‌پذیرم اما بخش قابل‌توجهی از این باور به واسطه القای شرایطی است که از همان زمان ایجاد شده و البته کوتاهی مسؤولان و شرایط اقتصادی به این مساله عمق داد. ما در موضوع تربیت، آینده فرزندان و والدین وقتی دقیق شویم می‌بینیم الگوهای تک‌فرزندی که فرزند کمتر را تبلیغ می‌کنند منجر به زندگی بهتر برای ما نمی‌شود.
ما برای برطرف‌کردن این باور اشتباه اجتماعی چه کردیم؟
هیچ اقدامی در جهت حمایت خانواده و فرزندآوری اتفاق نیفتاده و این در حالی است که رهبر معظم انقلاب هشت سال است دراین‌باره هشدار می‌دهد و شاید جزو پرتکرارترین مطالبات رهبر انقلاب موضوع جمعیت بوده است.
پس چرا اجرایی نشده است؟
چه در شرایط فعلی یعنی بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی جمعیت و چه در سیاست پیشین یعنی سیاست تنظیم خانواده که در اواخر دهه 60 و در دهه 70 اجرا شد تمام کسانی را که بحث جمعیتی را دنبال می‌کنند به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ یک اکثریتی که از روی غفلت و عدم فهم اهمیت موضوع، اولویت این مساله راهبردی را متوجه نشدند و در کنار این اکثریت غافل، یک اقلیتی حضور دارد که عمدی و آگاهانه با موضوع افزایش جمعیت مخالفت می‌کنند. وقتی پیگیری کنید متوجه می‌شوید که آنها سر از برخی از ابرپروژه‌های مهندسی-اجتماعی جهان برمی‌آورند و به مراکزی متصل هستند که در پی آنند که جمعیت تمدن شرق به ویژه جهان اسلام متوقف شود و بهترین راه برای این قصدشان، توقف جمعیت جوان و پویای این تمدن است. از قضا چند نفری در پی این موضوع بازداشت شدند که در سطوح بالای مباحث جمعیت‌شناختی حضور داشتند و با آمارسازی و اطلاعات غلط باعث تصمیمات اشتباه مسوولان می‌شدند.
همزمانی برخی از اخبار همچون خبر جمع‌آوری ابزار پیشگیری از بارداری و تسهیل قانون صدور شناسنامه با نام فرضی پدر برای فرزندان حاصل از روابط نامشروع که به نقل از سازمان ثبت‌احوال اعلام شد و البته آمار عجیبی از میزان سقط‌جنین از سوی شما ناخودآگاه ذهن افکار عمومی را به این سو می‌برد که به جای سیاست‌های تشویقی قرار است به‌نوعی در این حوزه اجبار جایگزین شود.
هر چند موضوع مطرح‌شده از سوی سخنگوی سازمان ثبت‌احوال تکذیب شد اما به نظر من در مطرح‌کردن اخبار جمعیتی با یک سوگیری مواجهیم که ابعاد خاصی از این اخبار منتشر می‌شود. به عنوان مثال درباره همین خبر محدود‌شدن ابزار پیشگیری در حالی که هیچ‌گاه این موضوع در کشور مطرح نبوده است. با توجه به این‌که می‌دانیم بحث فرزندآوری تابع شرایط فرهنگی و نگرش مردم است و حتی اگر این ابزار محدود شوند نه تنها منجر به افزایش فرزندآوری نمی‌شود که منجر به افزایش سقط‌جنین می‌شود.
سقط‌جنین چقدر در این حوزه به عنوان یک شاخص تاثیرگذار است؟
موضوع سقط‌جنین پدیده‌ای خیلی پیچیده و جزو متغیرهایی است که در حوزه جمعیت نقش بسیاری ایفا می‌کند. اولین نکته این که کمتر از 4 درصد از سقط‌هایی که در کشور اتفاق می‌افتد حاصل از روابط نامشروع است، اما در آمار سقط شاهد عدد بسیار بالایی هستیم. 2 درصد از سقط‌ها به‌واسطه مشکلات پزشکی است که بالغ بر 8000 مورد در سال است. 3 درصد دیگر این سقط‌ها به پیشنهاد پزشکان صورت می‌گیرد و به واسطه خطرهایی است که مادر را تهدید می‌کند. اخیرا البته مواردی مشاهده کردیم که برخی از پزشکان با زیرپاگذاشتن اخلاق پزشکی مجوزهای بی‌دلیل برای انجام سقط می‌دهند. تعداد این 3 درصد هم حدود 12 هزار سقط در سال بوده و باقی‌مانده آن که حدود 95 درصد و شامل 350 هزار مورد سقط جنین در سال است که با 20 هزار مورد قبلی مجموعا 370 هزار سقط جنین در سال را تشکیل می‌دهد. 95درصدی که شامل 350هزار مورد است را «سقط‌جنایی» نامگذاری کردیم که بدون مجوز و خارج از شبکه بهداشت صورت می‌گیرد و غیرقانونی و غیرشرعی است.
این‌که خارج از این شبکه صورت گرفته پس چطور آماری از آن دارید؟
وزارت بهداشت همیشه در حال رصد این موارد است و مراکزی که این کار در آن صورت می‌گیرد معمولا رصد می‌شود و البته که تعدادی از این آمار را به صورت تقریبی می‌دانند. ضمن این‌که مراجعاتی که به این مراکز صورت می‌گیرد قابل‌محاسبه است. این اعداد و ارقام حتی تا 500هزار مورد در سال هم اعلام شده اما حداقل از 370هزار مورد در سال 350 هزار مورد آن سقط‌جنایی است. این تعداد معادل یک سوم تعداد متوفیان کشور است که بسیار هولناک بوده و بدتر این‌که این کار از سوی والدین صورت می‌گیرد و هولناکی این ماجرا را دوچندان می‌کند. فارغ از آن پیامدهای پزشکی و روحی و روانی این موضوع روی خانواده‌هاست که کمتر به آن پرداخته شده است. پنهان‌کردن این موضوع و تابوبودن آن در رسانه‌ها مشکلی را حل نمی‌کند و اتفاقا باید پیامدهای این پدیده برای مردم تبیین شود.
در سال 1399 در آستانه ورود به یک بحران فراگیر جهانی هستیم و شرایط هشدار جمعیتی را تجربه می‌کنیم. تقریبا همه شاخص‌های جمعیت‌شناسی کشور ما روند نامطلوبی را طی می‌کنند و زنگ‌خطر و هشدار جمعیت، سال‌ها پیش به‌صدا درآمده است. در حالی سال 1365 نرخ رشد جمعیت ما حدود 3/9 درصد بوده که این نرخ در پایان سال 1398 به کمتر از یک درصد کاهش پیدا کرده و برای نخستین بار در تاریخ ایران ـ و نه انقلاب ـ نرخ رشد جمعیت ما به کمتر از یک درصد تنزل پیدا کرد.
این آمار تا حدودی در رسانه‌ها تکرار شده؛ ادامه این روند ما را به کجا می‌رساند؟
با ادامه این روند 15 تا 20 سال آینده نرخ رشد صفر درصد را تجربه خواهیم کرد و این به مفهوم توقف رشد جمعیت است و بعد از آن با رشد منفی شاهد کاهش رشد جمعیت خواهیم بود. همین داده‌ها یک شاخص است که نشان از نامطلوبی اوضاع در این حوزه دارد.
این نامطلوبی چه پیامدی داشته و چه تهدیدی برای جامعه ایرانی است؟
وقتی نرخ رشد جمعیت صفر شود به این مفهوم است که جمعیت نه افزایش دارد و نه کاهش، اما با توجه به این‌که حتما ما نرخ رشد منفی را تجربه خواهیم کرد یعنی شاهد کاهش جمعیت خواهیم بود. با این روند حوالی سال 1415 تا 1420 جمعیت ایران حدود 92 میلیون خواهد بود. بیش از 30 میلیون نفر از این جمعیت را اما جمعیت سالمند ما تشکیل خواهند داد که این به‌تنهایی یک تهدید مهم است. سالخوردگی جمعیت آن هم با این نسبت بالا به این مفهوم است که ما حتما نرخ تولید ناخالص ملی‌مان کاهش پیدا می‌کند. در کنار آن نیروی کار ما کاهش خواهد داشت و محتاج نیروی کار از خارج از کشور خواهیم بود و به همین واسطه شاهد خرج ارز از کشور خواهیم بود و ما به یک وارد کننده بزرگ تبدیل خواهیم شد. ساختار تامین اجتماعی و حمایت‌های این‌چنینی در کشور ما تضعیف و شاید هم ورشکست خواهد شد. به همه اینها اضافه کنید آوار مشکلاتی که به شبکه بهداشت و درمان کشور وارد می‌شود و همه اینها به کاهش ضریب امنیت ملی کشور منجر می‌شود. اینها تنها نمونه‌هایی از پیامدهایی است که جامعه ایرانی با ادامه این روند به آن دچار می‌شود.
فکر می‌کنم تا حدود زیادی جامعه ایرانی از تهدیدات مورد اشاره شما هم مطلع باشد. اگر نه با این جزئیات حداقل از علاقه جامعه ایرانی به فرزندآوری از منظر فرهنگی نمی‌توان گذشت. هر چند معتقدم که شرایط رفاه اقتصادی بزرگترین مشوق در فرزندآوری است، اما حالا حاکمیت در این راه چقدر گام برداشته است؟ نهادها به خطراتی که چنین مواردی ما را تهدید می‌کند، آگاه هستند؟
البته که شرایط رفاه اقتصادی در الگوی فرزندآوری خانواده‌های ایرانی تاثیرگذار است و در این مورد هیچ تردیدی وجود ندارد اما در این حوزه از متغیری غفلت شده به نام سبک زندگی که در بسیاری از موارد سهم قابل‌توجه و بیشتری از شرایط اقتصادی در این حوزه داشته است. معمولا سبک زندگی و نگرش عمومی به فرزندآوری متغیری است که در بحث تحولات جمعیتی مورد غفلت واقع شده است.
شما فکر می‌کنید چطور این متغیر موثر برای جامعه ایرانی شکل گرفته است؟
وقتی یک موضوعی طی سال‌ها به عنوان ضدارزش معرفی می‌شود تاثیرات بسیاری خواهد داشت. ما قرار بود تا پنج سال به‌طور موقت فرزندآوری و نرخ باروری را کاهش بدهیم. این سیاست پنج‌ساله را به طور بی‌محابا و بدون رصد تا 25 سال ادامه دادیم تا رسیدیم به این جایی که هستیم و الان مردم این‌طور باور کرده‌اند و در جامعه ما به شکل یک فرهنگ رسوخ کرده که فرزند کمتر به مفهوم زندگی بهتر است. در حالی که این گزاره درستی نیست.
این گزاره برای بنده اما درست است. من به عنوان یک متولد اواخر دهه 50 که در چهل سالگی هستم و همیشه به من به عنوان یک معضل و مشکل نگاه می‌شده این یک گزاره حقیقی است. برای من به عنوان کسی که تجربه چند شیفتی مدارس، نبود شیرخشک، کنکور چندمرحله‌ای، نبود دانشگاه، شغل و حالا هم مسکن روبه‌رو هستم این گزاره واقعی است. جالب این‌که حالا از همین نسل انتظار فرزندآوری دارید، نسلی که مشکلش اتفاقا ازدیاد یکباره جمعیت بوده است.
این را می‌پذیرم اما بخش قابل‌توجهی از این باور به واسطه القای شرایطی است که از همان زمان ایجاد شده و البته کوتاهی مسؤولان و شرایط اقتصادی به این مساله عمق داد. ما در موضوع تربیت، آینده فرزندان و والدین وقتی دقیق شویم می‌بینیم الگوهای تک‌فرزندی که فرزند کمتر را تبلیغ می‌کنند منجر به زندگی بهتر برای ما نمی‌شود.
ما برای برطرف‌کردن این باور اشتباه اجتماعی چه کردیم؟
هیچ اقدامی در جهت حمایت خانواده و فرزندآوری اتفاق نیفتاده و این در حالی است که رهبر معظم انقلاب هشت سال است دراین‌باره هشدار می‌دهد و شاید جزو پرتکرارترین مطالبات رهبر انقلاب موضوع جمعیت بوده است.
پس چرا اجرایی نشده است؟
چه در شرایط فعلی یعنی بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی جمعیت و چه در سیاست پیشین یعنی سیاست تنظیم خانواده که در اواخر دهه 60 و در دهه 70 اجرا شد تمام کسانی را که بحث جمعیتی را دنبال می‌کنند به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ یک اکثریتی که از روی غفلت و عدم فهم اهمیت موضوع، اولویت این مساله راهبردی را متوجه نشدند و در کنار این اکثریت غافل، یک اقلیتی حضور دارد که عمدی و آگاهانه با موضوع افزایش جمعیت مخالفت می‌کنند. وقتی پیگیری کنید متوجه می‌شوید که آنها سر از برخی از ابرپروژه‌های مهندسی-اجتماعی جهان برمی‌آورند و به مراکزی متصل هستند که در پی آنند که جمعیت تمدن شرق به ویژه جهان اسلام متوقف شود و بهترین راه برای این قصدشان، توقف جمعیت جوان و پویای این تمدن است. از قضا چند نفری در پی این موضوع بازداشت شدند که در سطوح بالای مباحث جمعیت‌شناختی حضور داشتند و با آمارسازی و اطلاعات غلط باعث تصمیمات اشتباه مسوولان می‌شدند.
همزمانی برخی از اخبار همچون خبر جمع‌آوری ابزار پیشگیری از بارداری و تسهیل قانون صدور شناسنامه با نام فرضی پدر برای فرزندان حاصل از روابط نامشروع که به نقل از سازمان ثبت‌احوال اعلام شد و البته آمار عجیبی از میزان سقط‌جنین از سوی شما ناخودآگاه ذهن افکار عمومی را به این سو می‌برد که به جای سیاست‌های تشویقی قرار است به‌نوعی در این حوزه اجبار جایگزین شود.
هر چند موضوع مطرح‌شده از سوی سخنگوی سازمان ثبت‌احوال تکذیب شد اما به نظر من در مطرح‌کردن اخبار جمعیتی با یک سوگیری مواجهیم که ابعاد خاصی از این اخبار منتشر می‌شود. به عنوان مثال درباره همین خبر محدود‌شدن ابزار پیشگیری در حالی که هیچ‌گاه این موضوع در کشور مطرح نبوده است. با توجه به این‌که می‌دانیم بحث فرزندآوری تابع شرایط فرهنگی و نگرش مردم است و حتی اگر این ابزار محدود شوند نه تنها منجر به افزایش فرزندآوری نمی‌شود که منجر به افزایش سقط‌جنین می‌شود.
سقط‌جنین چقدر در این حوزه به عنوان یک شاخص تاثیرگذار است؟
موضوع سقط‌جنین پدیده‌ای خیلی پیچیده و جزو متغیرهایی است که در حوزه جمعیت نقش بسیاری ایفا می‌کند. اولین نکته این که کمتر از 4 درصد از سقط‌هایی که در کشور اتفاق می‌افتد حاصل از روابط نامشروع است، اما در آمار سقط شاهد عدد بسیار بالایی هستیم. 2 درصد از سقط‌ها به‌واسطه مشکلات پزشکی است که بالغ بر 8000 مورد در سال است. 3 درصد دیگر این سقط‌ها به پیشنهاد پزشکان صورت می‌گیرد و به واسطه خطرهایی است که مادر را تهدید می‌کند. اخیرا البته مواردی مشاهده کردیم که برخی از پزشکان با زیرپاگذاشتن اخلاق پزشکی مجوزهای بی‌دلیل برای انجام سقط می‌دهند. تعداد این 3 درصد هم حدود 12 هزار سقط در سال بوده و باقی‌مانده آن که حدود 95 درصد و شامل 350 هزار مورد سقط جنین در سال است که با 20 هزار مورد قبلی مجموعا 370 هزار سقط جنین در سال را تشکیل می‌دهد. 95درصدی که شامل 350هزار مورد است را «سقط‌جنایی» نامگذاری کردیم که بدون مجوز و خارج از شبکه بهداشت صورت می‌گیرد و غیرقانونی و غیرشرعی است.
این‌که خارج از این شبکه صورت گرفته پس چطور آماری از آن دارید؟
وزارت بهداشت همیشه در حال رصد این موارد است و مراکزی که این کار در آن صورت می‌گیرد معمولا رصد می‌شود و البته که تعدادی از این آمار را به صورت تقریبی می‌دانند. ضمن این‌که مراجعاتی که به این مراکز صورت می‌گیرد قابل‌محاسبه است. این اعداد و ارقام حتی تا 500هزار مورد در سال هم اعلام شده اما حداقل از 370هزار مورد در سال 350 هزار مورد آن سقط‌جنایی است. این تعداد معادل یک سوم تعداد متوفیان کشور است که بسیار هولناک بوده و بدتر این‌که این کار از سوی والدین صورت می‌گیرد و هولناکی این ماجرا را دوچندان می‌کند. فارغ از آن پیامدهای پزشکی و روحی و روانی این موضوع روی خانواده‌هاست که کمتر به آن پرداخته شده است. پنهان‌کردن این موضوع و تابوبودن آن در رسانه‌ها مشکلی را حل نمی‌کند و اتفاقا باید پیامدهای این پدیده برای مردم تبیین شود.
