گفت‌وگو با پروفسور حسین عسکری، استاد دانشگاه جورج واشنگتن
محو خاطرات تلخ افغانستان ده‌ها سال طول می‌کشد
لوید آستین، وزیر دفاع ایالات متحده آمریکا اخیرا در کنگره اقرار کرده که این کشور در قبال تحولات افغانستان غافلگیر شده و درنهایت، نتوانسته‌است روند خروج نیروهای آمریکایی را مدیریت کند. از سوی دیگر، افکار عمومی دنیا امروز این سوال مهم را مطرح می‌کنند که نتیجه دو دهه اشغالگری دولت‌های بوش، اوباما، ترامپ و بایدن در افغانستان چه بوده و این کشور محروم و جنگزده اکنون در چه وضعیتی قرار دارد؟ در این خصوص گفت‌وگویی با پروفسور حسین عسکری، مشاور اقتصادی ملک‌عبدا...، پادشاه سابق عربستان صورت داده‌ایم. حسین عسکری، مشاور وزیر دارایی (۱۹۷۸ میلادی) بوده و از او به‌عنوان معمار اقتصاد عربستان نیز یاد می‌کنند. عسکری، استاد تجارت بین‌الملل و امور بین‌الملل دانشگاه جورج واشنگتن آمریکا و رئیس موسسه تحقیقات و مدیریت جهانی است:
بعد از حملات 11سپتامبر آمریکا برای از بین بردن القاعده و طالبان به افغانستان حمله کرد تا آنها را از بین ببرد. این اتفاق نیفتاد. دلیل آن چیست؟
غرور، فساد و جهل. بگذارید توضیح دهم که چرا این سه کلمه همه چیز را بیان می‌کند. پس از 11 سپتامبر، آمریکا به همراه متحدان خود و کمک کشورهای منطقه در فتح افغانستان موفق شد. طالبان پیشنهاد تسلیم مشروط را داد. اما آمریکا خواهان تسلیم بدون قید و شرط بود. چرا آمریکا قبول نکرد؟ غرور خالص و ساده. آمریکا چه چیزی به دست آورد؟ 20 سال جنگ به کشته شدن 2500 نفر و زخمی شدن بیش از 20هزار نیروی آمریکایی منجر شد. در نتیجه این جنگ، حداقل دوتریلیون دلار از خزانه آمریکا خارج شد. در این روند، افغان‌ها بیشتر متحمل آسیب شدند؛ ده‌ها هزار نفر کشته و صدها هزار نفر زخمی شدند. خاطرات تلخی که دهه‌ها طول می‌کشد تا محو شوند.
مقامات آمریکایی مدعی بودند برای ایجاد زیرساخت‌های مدنی، دموکراسی و آزادی افغانستان را به اشغال خود درآورده‌اند. این ادعا را چگونه ارزیابی و تحلیل می‌کنید؟
کسانی می‌توانند ملت‌سازی را انجام دهند که به تاریخ و فرهنگ افغانستان ارج می‌نهند. آمریکا دارای نظامیان و متخصصانی بود که اطلاعات کلی و کتابی از افغانستان داشتند و در بسیاری از موارد خود فاسد بودند. آمریکا پول‌های خود را به سوی افغانستان سرازیر ساخت اما حساب و کتاب کمی هم در خصوص این پول وجود داشت. فساد با چشم قابل مشاهده بود. پیمانکاران آمریکایی برای کسب درآمد و پول به افغانستان رفته‌بودند نه ایجاد دموکراسی. در نتیجه، جنگ افغانستان سبب شد تا شرکت‌های آمریکایی از این عرصه سود ببرند. مقامات افغانی در کابل و خارج از آن خانه‌هایی ساختند و دلارها را در حساب‌های بانکی خارجی ذخیره کردند، درحالی‌که متوسط مردم افغانستان، به‌ویژه آنهایی که در حومه شهر بودند، مورد غفلت قرار گرفتند. این موارد در افغانستان به صورت کامل قابل مشاهده بود. در حقیقت، وفاداری به دولت در کابل وجود نداشت و حتی سربازان پاداش کمی برای فداکاری خود می‌دیدند و در نهایت برای دولتی که به آنها اهمیت چندانی نمی‌داد می‌جنگیدند. در نهایت، آنها نیز تصمیم گرفتند این دولت (دولت اشرف غنی) را رها کنند.
به نظر شما، در طول دو دهه اشغالگری آمریکا و اعضای ناتو در افغانستان، طالبان چگونه توانست دست به یارگیری گسترده در داخل این کشور و بازتعریف خود بزند؟
در سال 2001 میلادی، زمانی که پیشنهاد تسلیم طالبان توسط آمریکا رد شد، طالبان به حومه شهرها عقب‌نشینی کردند و در شهرها و روستاها ادغام شدند. آنها روابط داخلی و سازمانی خود را در حالی ایجاد کردند که آمریکا، به‌ویژه از طریق هوا، دست به بمباران مناطق مختلف (به بهانه مبارزه با تروریسم) می‌زد. آنها تعدادی از تروریست‌ها را کشتند اما در این راه هزاران غیرنظامی قربانی شدند و ملت افغانستان را به دشمنان خود تبدیل کردند. در مقابل، طالبان روابط خود را با افغان‌ها تثبیت کردند. بنابراین با عقب‌نشینی ارتش، افغانستان در عرض چند روز سقوط کرد و طالبان بدون جنگ کنترل را در دست گرفتند.
آثار و تبعات شکست آمریکا در افغانستان را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا این تبعات محدود به زمان کنونی یا سال‌های نزدیک خواهد بود؟
آثار و تبعات شکست آمریکا در افغانستان، تا سال‌های آینده قابل مشاهده خواهد بود. فقط به کابل نگاه کنید. آمریکا 10میلیون دلار جایزه برای وزیر کشور جدید طالبان در نظر گرفته‌است. مقام ارشد طالبان یعنی عبدالغنی برادر نیز قبلا مدتی توسط سازمان سیا دستگیر و سال‌ها در پاکستان زندانی شد. برخی از مقامات ارشد دولت جدید طالبان قبلا توسط آمریکا در زندان گوانتانامو زندانی شدند.
در حالی برای خروج از افغانستان دولت دموکرات بایدن مورد انتقاد قرار گرفته‌است که اساسا دولت بوش بود که به افغانستان حمله کرد و دولت ترامپ نیز توافق صلح دوحه با طالبان را امضا کرد. اشتباه دموکرات‌ها و جمهوریخواهان درخصوص افغانستان چه بوده‌است؟
اجازه دهید ابتدا بگویم جمهوریخواهان و دموکرات‌ها در این قصور و فاجعه سهیم هستند. غرور، فساد و جهل از ویژگی‌های هر دو طرف است. اما با بیان این، اجازه دهید چند کلمه در مورد مصادیق شکست دو طرف بگویم. مذاکرات دولت ترامپ با طالبان در دوحه برای خروج آمریکا یک فاجعه کامل بود. آمریکایی‌ها فقط با طالبان صحبت کردند و دولت افغانستان را کنار گذاشتند. علاوه بر این، شرایط و ضمانت‌های خروج آمریکا تقریبا وجود نداشت.
ترامپ، طالبان را به‌عنوان دولت جدید به رسمیت شناخت و برای خروج نیروهای نظامی و اتباع ایالات متحده اقدام منظمی انجام نداد. حتی دیگر اعضای ناتو نیز در جریان این روند به صورت دقیق قرار نداشتند. از سوی دیگر، آمریکا آن‌قدر مشتاق خروج بود که در مورد شرایط خروج مذاکره نکرد. اشتباه دولت بایدن نیز این بود که قدرت پیش‌بینی شرایط افغانستان را نداشت و نسبت به تحولات فوری و برق‌آسایی که در افغانستان و در جریان تسلط طالبان بر شهرهای اصلی این کشور و در نهایت کابل صورت گرفت، غافلگیر شد.
در نظریه‌های امنیت عنوان می‌شود تاکید بر امنیت نظامی نمی‌تواند باعث توسعه انسانی در جوامع شود. این در حالی است که سیاست امنیتی آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم تاکید بر امنیت نظامی برای صدور دموکراسی به سایر کشورها بوده‌است. آیا واقعا هدف آمریکا از لشکرکشی به دیگر کشورها، صدور دموکراسی بوده‌است؟
امنیت نظامی به تنهایی نمی‌تواند به توسعه انسانی منجر شود. یک کشور به نهادهای مؤثری نیاز دارد که ساخت آنها ده‌ها سال به طول می‌انجامد. علاوه بر این، این ایده را قبول ندارم که آمریکا همیشه می‌خواهد دولت‌های دموکراتیک در سراسر جهان ایجاد کند. فقط به کشورهایی که آمریکا از آنها در سراسر جهان حمایت می‌کند، نگاه کنید. برخی از آنها ظالمانه‌ترین رژیم‌ها هستند. آمریکا می‌گوید که خواهان دموکراسی است اما خواهان دولت‌هایی است که از برنامه‌ها و اقدامات آن حمایت کنند. بنابراین منافع آمریکا در خارج از کشور بر اساس ارزش‌های لیبرالی نیست بلکه منافع سیاسی، نظامی و مالی بعضا کوتاه‌مدت است.
غرور، فساد و جهل. بگذارید توضیح دهم که چرا این سه کلمه همه چیز را بیان می‌کند. پس از 11 سپتامبر، آمریکا به همراه متحدان خود و کمک کشورهای منطقه در فتح افغانستان موفق شد. طالبان پیشنهاد تسلیم مشروط را داد. اما آمریکا خواهان تسلیم بدون قید و شرط بود. چرا آمریکا قبول نکرد؟ غرور خالص و ساده. آمریکا چه چیزی به دست آورد؟ 20 سال جنگ به کشته شدن 2500 نفر و زخمی شدن بیش از 20هزار نیروی آمریکایی منجر شد. در نتیجه این جنگ، حداقل دوتریلیون دلار از خزانه آمریکا خارج شد. در این روند، افغان‌ها بیشتر متحمل آسیب شدند؛ ده‌ها هزار نفر کشته و صدها هزار نفر زخمی شدند. خاطرات تلخی که دهه‌ها طول می‌کشد تا محو شوند.
مقامات آمریکایی مدعی بودند برای ایجاد زیرساخت‌های مدنی، دموکراسی و آزادی افغانستان را به اشغال خود درآورده‌اند. این ادعا را چگونه ارزیابی و تحلیل می‌کنید؟
کسانی می‌توانند ملت‌سازی را انجام دهند که به تاریخ و فرهنگ افغانستان ارج می‌نهند. آمریکا دارای نظامیان و متخصصانی بود که اطلاعات کلی و کتابی از افغانستان داشتند و در بسیاری از موارد خود فاسد بودند. آمریکا پول‌های خود را به سوی افغانستان سرازیر ساخت اما حساب و کتاب کمی هم در خصوص این پول وجود داشت. فساد با چشم قابل مشاهده بود. پیمانکاران آمریکایی برای کسب درآمد و پول به افغانستان رفته‌بودند نه ایجاد دموکراسی. در نتیجه، جنگ افغانستان سبب شد تا شرکت‌های آمریکایی از این عرصه سود ببرند. مقامات افغانی در کابل و خارج از آن خانه‌هایی ساختند و دلارها را در حساب‌های بانکی خارجی ذخیره کردند، درحالی‌که متوسط مردم افغانستان، به‌ویژه آنهایی که در حومه شهر بودند، مورد غفلت قرار گرفتند. این موارد در افغانستان به صورت کامل قابل مشاهده بود. در حقیقت، وفاداری به دولت در کابل وجود نداشت و حتی سربازان پاداش کمی برای فداکاری خود می‌دیدند و در نهایت برای دولتی که به آنها اهمیت چندانی نمی‌داد می‌جنگیدند. در نهایت، آنها نیز تصمیم گرفتند این دولت (دولت اشرف غنی) را رها کنند.
به نظر شما، در طول دو دهه اشغالگری آمریکا و اعضای ناتو در افغانستان، طالبان چگونه توانست دست به یارگیری گسترده در داخل این کشور و بازتعریف خود بزند؟
در سال 2001 میلادی، زمانی که پیشنهاد تسلیم طالبان توسط آمریکا رد شد، طالبان به حومه شهرها عقب‌نشینی کردند و در شهرها و روستاها ادغام شدند. آنها روابط داخلی و سازمانی خود را در حالی ایجاد کردند که آمریکا، به‌ویژه از طریق هوا، دست به بمباران مناطق مختلف (به بهانه مبارزه با تروریسم) می‌زد. آنها تعدادی از تروریست‌ها را کشتند اما در این راه هزاران غیرنظامی قربانی شدند و ملت افغانستان را به دشمنان خود تبدیل کردند. در مقابل، طالبان روابط خود را با افغان‌ها تثبیت کردند. بنابراین با عقب‌نشینی ارتش، افغانستان در عرض چند روز سقوط کرد و طالبان بدون جنگ کنترل را در دست گرفتند.
آثار و تبعات شکست آمریکا در افغانستان را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا این تبعات محدود به زمان کنونی یا سال‌های نزدیک خواهد بود؟
آثار و تبعات شکست آمریکا در افغانستان، تا سال‌های آینده قابل مشاهده خواهد بود. فقط به کابل نگاه کنید. آمریکا 10میلیون دلار جایزه برای وزیر کشور جدید طالبان در نظر گرفته‌است. مقام ارشد طالبان یعنی عبدالغنی برادر نیز قبلا مدتی توسط سازمان سیا دستگیر و سال‌ها در پاکستان زندانی شد. برخی از مقامات ارشد دولت جدید طالبان قبلا توسط آمریکا در زندان گوانتانامو زندانی شدند.
در حالی برای خروج از افغانستان دولت دموکرات بایدن مورد انتقاد قرار گرفته‌است که اساسا دولت بوش بود که به افغانستان حمله کرد و دولت ترامپ نیز توافق صلح دوحه با طالبان را امضا کرد. اشتباه دموکرات‌ها و جمهوریخواهان درخصوص افغانستان چه بوده‌است؟
اجازه دهید ابتدا بگویم جمهوریخواهان و دموکرات‌ها در این قصور و فاجعه سهیم هستند. غرور، فساد و جهل از ویژگی‌های هر دو طرف است. اما با بیان این، اجازه دهید چند کلمه در مورد مصادیق شکست دو طرف بگویم. مذاکرات دولت ترامپ با طالبان در دوحه برای خروج آمریکا یک فاجعه کامل بود. آمریکایی‌ها فقط با طالبان صحبت کردند و دولت افغانستان را کنار گذاشتند. علاوه بر این، شرایط و ضمانت‌های خروج آمریکا تقریبا وجود نداشت.
ترامپ، طالبان را به‌عنوان دولت جدید به رسمیت شناخت و برای خروج نیروهای نظامی و اتباع ایالات متحده اقدام منظمی انجام نداد. حتی دیگر اعضای ناتو نیز در جریان این روند به صورت دقیق قرار نداشتند. از سوی دیگر، آمریکا آن‌قدر مشتاق خروج بود که در مورد شرایط خروج مذاکره نکرد. اشتباه دولت بایدن نیز این بود که قدرت پیش‌بینی شرایط افغانستان را نداشت و نسبت به تحولات فوری و برق‌آسایی که در افغانستان و در جریان تسلط طالبان بر شهرهای اصلی این کشور و در نهایت کابل صورت گرفت، غافلگیر شد.
در نظریه‌های امنیت عنوان می‌شود تاکید بر امنیت نظامی نمی‌تواند باعث توسعه انسانی در جوامع شود. این در حالی است که سیاست امنیتی آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم تاکید بر امنیت نظامی برای صدور دموکراسی به سایر کشورها بوده‌است. آیا واقعا هدف آمریکا از لشکرکشی به دیگر کشورها، صدور دموکراسی بوده‌است؟
امنیت نظامی به تنهایی نمی‌تواند به توسعه انسانی منجر شود. یک کشور به نهادهای مؤثری نیاز دارد که ساخت آنها ده‌ها سال به طول می‌انجامد. علاوه بر این، این ایده را قبول ندارم که آمریکا همیشه می‌خواهد دولت‌های دموکراتیک در سراسر جهان ایجاد کند. فقط به کشورهایی که آمریکا از آنها در سراسر جهان حمایت می‌کند، نگاه کنید. برخی از آنها ظالمانه‌ترین رژیم‌ها هستند. آمریکا می‌گوید که خواهان دموکراسی است اما خواهان دولت‌هایی است که از برنامه‌ها و اقدامات آن حمایت کنند. بنابراین منافع آمریکا در خارج از کشور بر اساس ارزش‌های لیبرالی نیست بلکه منافع سیاسی، نظامی و مالی بعضا کوتاه‌مدت است.
