جام‌جم از گفت‌وگوی وحید جلیلی و محمد قوچانی درباره سینمای ایران گزارش می‌دهد
ایدئولوژیک یا استراتژیک؟!
برنامه پنجشنبه‌شب «شب سینما» در شبکه چهار سیما هفته گذشته میزبان یکی از جذاب‌ترین و داغ‌ترین برنامه‌های سینمایی بود. وحید جلیلی مدیر دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی از یک سو و محمد قوچانی روزنامه‌نگار وفعال فرهنگی و سردبیر روزنامه سازندگی از سوی دیگر روبه‌روی هم نشستند تا به تشریح دیدگاه‌های فرهنگی و سینمایی خود بپردازند. نشستی که هرچند تا پیش از پخش و روی آنتن رفتن،نوید یک مناظره داغ را بین طرفین می‌داد ولی با این حال با پخش برنامه، مشخص شد دو طرف در بعضی از موارد دیدگاه‌های مشترکی دارند هرچند در نگاه به آینده و راهکارهای پیشنهادی، تفاوت‌هایی با هم دارند. فارغ از فحوای گفت‌وگو اما یک مساله دیگر هم د راین میان شایسته توجه بود. این که یکی از شبکه‌های تخصصی و نخبگانی رسانه ملی میزبان این گفت وگو بود و بستر گفتگو و دیالوگ را درباره اختلاف نظری طرفین در باره موضوع فراهم آورده بود.
وحید جلیلی
من تعبیر دیگری دارم برای آنچه آقای قوچانی از آن به عنوان گذار از سینمای ایدئولوژیك به سینمای استراتژیك تعبیر می‌كند. همین امسال ببینید در اسكار چه فیلم‌هایی حضور دارند. الیور استون جلسه‌ای با بازیگران ایرانی داشت. می‌گفت چرا از سینما برای روایت انقلاب‌تان استفاده نمی‌كنید؟! یك نفر در جمع داد زد كه ما برای شنیدن حرف هنری آمده‌ایم؛ از سیاست حرف نزن! این قاب به اندازه كافی برای نشان دادن وضعیت امروز سینمای ایران حرف دارد. غرب‌زده‌ها و روشنفكرنماها چه وضعیتی بر سینمای ما آورده‌اند كه الیور استون این را می‌گوید؟ امروز اگر حرفی بزنی می‌گویند تو چیزی از سینمای انقلاب نمی‌فهمی. او از یك طرف، توان سینمایی ایران برایش جالب است و از طرفی شگفت‌زده است كه این سینما چقدر انقلاب را سانسور كرده است.
ممكن است من در سلیقه فیلمبرداری یا كارگردانی از سلیقه فلان فیلم آقای حاتمی‌كیا یا از فلان فیلم سلحشور خوشم بیاید، اما معتقدم باید منصفانه نقد كرد اما سلحشور كسی است كه فیلم‌هایش را در كنیا در كنار خیابان می فروشند. این امكان در اختیار دیگران هم بود چرا این كار را نكردند؟! همین كه سلحشور سراغ این قصه رفته خودش نكته مثبتی است. نمونه‌های متعددی داریم از كسانی كه ادعای سینمای دینی داشته‌اند. یك مقداری بعد از 41 سال باید به داشته‌هایمان دقیق‌تر نگاه كنیم و از جمع‌بندی ژورنالیستی عبور كنیم و قدر چیزی كه به وجود آمده است را بدانیم. اگر قدر ندانیم گنجشك را به جای قناری قالب می كنند. با یك سری ابزار، معیارهایی را به ذهن ما قالب می‌كنند كه در فیلم فروشنده كه یك فیلم متوسط است اسكار می گیرد. یك آدمی مثل حاتمی‌كیا را هم داریم كه اصلا دنیا او را نمی شناسد.
از 12 بهمن 57 شروع می‌كنم. همه عالم در آن روز منتظر بود ببیند این سید عبا به دوش كه هیچ تشابهی با رهبران دیگر انقلاب‌های جهان نداشت چه می‌خواهد بگوید. امام بعد از 13 سال از تبعید برگشته بود و سخنرانی 26 دقیقه‌ای در بهشت زهرا داشت. آنجا امام(ره) درباره گذشته ایران صحبت می‌كند و سرفصلی هم در مورد آینده. یكی از نكاتش این است كه ما سینما را جدی خواهیم گرفت. شاید دورترین چیزی كه در چنین شرایطی به ذهنمان می رسید این بود كه امام(ره) در آن وضعیت چنین مساله‌ای را عنوان كند. امام به عنوان یك مرجع تقلید، یك عارف و یك فیلسوف از سینما صحبت كند و بگوید ما با سینما مخالف نیستیم، با مركز فحشا و فساد مخالف هستیم. سینما ابزار تمدن است و ما آن را به كار خواهیم گرفت. او از همان روز اولی كه پایش را به ایران می گذارد می گوید ما برای سینما برنامه داریم.
مهم‌ترین نقد شهید آوینی در اوایل دهه 70 به سیاست‌های سینمایی وزارت ارشاد
آقای خاتمی این بود كه سینما، رسانه‌ای است كه رو به مخاطب عام دارد و شما دارید به این بهانه که نمی‌خواهیم سینمای قبل از انقلاب را تكرار كنیم و ضدآمریكایی هستیم، مثبت‌های سینمای هالیوود را هم حذف می‌كنید. آن زمان آقایان می گفتند سینمای ما باید در عرفان و فلسفه شبیه سینمای اروپای شرقی باشد. جالب این‌كه آوینی كه خودش اهل نمازشب و عارف بود، عَلَم مخالفت را با سینمای فلسفی و عرفانی برداشته بود. حرف شهید آوینی این بود كه سینما باید با مخاطب عام ارتباط برقرار كند و دوستان ادعا می كردند ما سینمای ایران را جهانی كرده‌ایم. مثلا فیلم‌های آقای كیارستمی در سینماهای پاریس به نمایش گذاشته می‌شد. دوستان دولتی به قول خودشان می گفتند چقدر خوب است با این‌كه ایران در دنیا مهجور و مظلوم است ما سینمای ایران را به دنیا شناساندیم. اما شهید آوینی می گفت شما سینمای ایران را جهانی نكردید. جشنواره‌ای كردید.
محمد قوچانی
سینما انقلاب را سانسور كرده است یا مدعیان انقلاب سینما را سانسور كرده‌اند؟ همین امسال كلی رویداد در این كشور اتفاق افتاده كه دستمایه داستان و سینما و فیلم ساختن است. كدام یك از اینها در سیاستگذاری حاكمیتی ما قرار دارد؟! ساخت فیلمی كه یك اصلاحطلب یا اصولگرا را نشان بدهد مد نظرم نیست. یا ماجرای سقوط هواپیما كه مثلا باید از آن فاصله بگیریم.
منظورم از سینمای استراتژیك این است. فیلمی ساخته شده كه اتفاقا دوستان شما هم آن را ساخته‌اند. «دیدن این فیلم جرم است» را می‌گویم. این فیلم گیر می‌كند و فكر می‌كنم حزب‌اللهی‌تر از اینها وجود ندارد. بنابراین چطور می‌شود فیلم در سینمای استراتژیك ساخت؟!
اصغرفرهادی و خیلی‌های دیگر هم هستند كه محصول بعد از انقلاب هستند. چرا یكسری از سینمایی‌ها را انقلابی می‌دانید و یكسری دیگر را نمی دانید؟! شما كسی را مثل اصغر فرهادی دارید كه از همین رادیو و تلویزیون شروع می‌كند. حتی آیتم جدایی نادر از سیمین هست كه اگر یكبار دیگر تلویزیون پخش كند كلا ایده اش یك بخش دوقسمتی است. این چه هنری است كه امام خمینی (ره) می آید گاو را مال انقلاب می كند و وقتی می خواهد ارجاع بدهد این را می گوید.
سینمای مطلوب من هم حاتمی كیاست اما سوال این است كه چرا ما خودمان را محدود به چند اسم می‌كنیم. نمی‌خواهم درباره دیگران بی انصافی كنم. من خودم هر بار یوسف پیامبر پخش می‌شود این سریال را می‌بینم اما در عین حال معتقدم نقدهایی به این سریال وارد است.
با وجود كارگردان‌هایی مثل داریوش مهرجویی و مسعود كیمیایی كه قبل از انقلاب كار می‌كردند و كم و بیش كارهای خوبی هم ساخته بودند، اما سینما زاییده انقلاب است؛ چیزی شبیه انتخابات! انتخابات پدیده‌ای است كه با انقلاب گره خورده است.
مثل مشاركت زنان كه اگر انقلاب نبود این سطح مشاركت زنان را در جامعه مذهبی متدین نداشتیم. اینها را یك مرجع تقلید وارد ایران كرد. این مساله برای سینما و برای تلویزیون هم بوده. فارغ از بحث‌های سیاسی اگر به حوزه اجتماعی نگاه كنیم، نقش امام(ره) و نقش انقلاب را نمی‌توان در جا انداختن سینما برای نسل جامعه مذهبی ایران در سال 57 نادیده گرفت. رسانه مذهبیون ما در آن زمان روضه‌خوانی، تعزیه و منبر بوده است. كمتر بچه مسلمانی بود در آن زمان كه سینما را به عنوان یك تفریح سالم قلمداد كند.
اگر نگاه كنید آقای جلیلی كه خیلی از من حزب‌اللهی‌تر است خیلی مباحث ایدئولوژیك حوزه فرهنگ و سینمای اوایل دهه 60 را قبول ندارد. مثلا آقای مخملباف! البته مخملباف آن روز، مخملباف امروز نبود. او داعیه‌دار هنر اسلامی تلقی می‌شد. مقاله‌ای از او می‌خواندم درباره ریش و زیبایی‌شناسی ریش در سینمای ایران! فضای عمومی این بوده. در چنین فضایی وزارت ارشاد به وجود می‌آید و افرادی می‌آیند كه می‌خواهند سینما را راه بیندازند. راه‌اندازی برای این ایدئولوژی نیازمند هدایتگری در این زمینه بود. من از هیچ كنترل دولتی دفاع نمی‌كنم، سینمای تاركوفسكی را هم نه دوست دارم و نه علاقه دارم و به نظر من در آن مقطع كه شهید آوینی آن حرف را زد یك حرف تاریخی بود. البته باید در ادامه بحث ببینیم چقدر به این حرف وفادار هستیم. ما باید از یك سینمای ایدئولوژیك به یك سینمای استراتژیك گذر كنیم. تلاش‌هایی در این راه صورت گرفته است، اما هنوز گذر نكرده‌ایم.
من تعبیر دیگری دارم برای آنچه آقای قوچانی از آن به عنوان گذار از سینمای ایدئولوژیك به سینمای استراتژیك تعبیر می‌كند. همین امسال ببینید در اسكار چه فیلم‌هایی حضور دارند. الیور استون جلسه‌ای با بازیگران ایرانی داشت. می‌گفت چرا از سینما برای روایت انقلاب‌تان استفاده نمی‌كنید؟! یك نفر در جمع داد زد كه ما برای شنیدن حرف هنری آمده‌ایم؛ از سیاست حرف نزن! این قاب به اندازه كافی برای نشان دادن وضعیت امروز سینمای ایران حرف دارد. غرب‌زده‌ها و روشنفكرنماها چه وضعیتی بر سینمای ما آورده‌اند كه الیور استون این را می‌گوید؟ امروز اگر حرفی بزنی می‌گویند تو چیزی از سینمای انقلاب نمی‌فهمی. او از یك طرف، توان سینمایی ایران برایش جالب است و از طرفی شگفت‌زده است كه این سینما چقدر انقلاب را سانسور كرده است.
ممكن است من در سلیقه فیلمبرداری یا كارگردانی از سلیقه فلان فیلم آقای حاتمی‌كیا یا از فلان فیلم سلحشور خوشم بیاید، اما معتقدم باید منصفانه نقد كرد اما سلحشور كسی است كه فیلم‌هایش را در كنیا در كنار خیابان می فروشند. این امكان در اختیار دیگران هم بود چرا این كار را نكردند؟! همین كه سلحشور سراغ این قصه رفته خودش نكته مثبتی است. نمونه‌های متعددی داریم از كسانی كه ادعای سینمای دینی داشته‌اند. یك مقداری بعد از 41 سال باید به داشته‌هایمان دقیق‌تر نگاه كنیم و از جمع‌بندی ژورنالیستی عبور كنیم و قدر چیزی كه به وجود آمده است را بدانیم. اگر قدر ندانیم گنجشك را به جای قناری قالب می كنند. با یك سری ابزار، معیارهایی را به ذهن ما قالب می‌كنند كه در فیلم فروشنده كه یك فیلم متوسط است اسكار می گیرد. یك آدمی مثل حاتمی‌كیا را هم داریم كه اصلا دنیا او را نمی شناسد.
از 12 بهمن 57 شروع می‌كنم. همه عالم در آن روز منتظر بود ببیند این سید عبا به دوش كه هیچ تشابهی با رهبران دیگر انقلاب‌های جهان نداشت چه می‌خواهد بگوید. امام بعد از 13 سال از تبعید برگشته بود و سخنرانی 26 دقیقه‌ای در بهشت زهرا داشت. آنجا امام(ره) درباره گذشته ایران صحبت می‌كند و سرفصلی هم در مورد آینده. یكی از نكاتش این است كه ما سینما را جدی خواهیم گرفت. شاید دورترین چیزی كه در چنین شرایطی به ذهنمان می رسید این بود كه امام(ره) در آن وضعیت چنین مساله‌ای را عنوان كند. امام به عنوان یك مرجع تقلید، یك عارف و یك فیلسوف از سینما صحبت كند و بگوید ما با سینما مخالف نیستیم، با مركز فحشا و فساد مخالف هستیم. سینما ابزار تمدن است و ما آن را به كار خواهیم گرفت. او از همان روز اولی كه پایش را به ایران می گذارد می گوید ما برای سینما برنامه داریم.
مهم‌ترین نقد شهید آوینی در اوایل دهه 70 به سیاست‌های سینمایی وزارت ارشاد
آقای خاتمی این بود كه سینما، رسانه‌ای است كه رو به مخاطب عام دارد و شما دارید به این بهانه که نمی‌خواهیم سینمای قبل از انقلاب را تكرار كنیم و ضدآمریكایی هستیم، مثبت‌های سینمای هالیوود را هم حذف می‌كنید. آن زمان آقایان می گفتند سینمای ما باید در عرفان و فلسفه شبیه سینمای اروپای شرقی باشد. جالب این‌كه آوینی كه خودش اهل نمازشب و عارف بود، عَلَم مخالفت را با سینمای فلسفی و عرفانی برداشته بود. حرف شهید آوینی این بود كه سینما باید با مخاطب عام ارتباط برقرار كند و دوستان ادعا می كردند ما سینمای ایران را جهانی كرده‌ایم. مثلا فیلم‌های آقای كیارستمی در سینماهای پاریس به نمایش گذاشته می‌شد. دوستان دولتی به قول خودشان می گفتند چقدر خوب است با این‌كه ایران در دنیا مهجور و مظلوم است ما سینمای ایران را به دنیا شناساندیم. اما شهید آوینی می گفت شما سینمای ایران را جهانی نكردید. جشنواره‌ای كردید.
محمد قوچانی
سینما انقلاب را سانسور كرده است یا مدعیان انقلاب سینما را سانسور كرده‌اند؟ همین امسال كلی رویداد در این كشور اتفاق افتاده كه دستمایه داستان و سینما و فیلم ساختن است. كدام یك از اینها در سیاستگذاری حاكمیتی ما قرار دارد؟! ساخت فیلمی كه یك اصلاحطلب یا اصولگرا را نشان بدهد مد نظرم نیست. یا ماجرای سقوط هواپیما كه مثلا باید از آن فاصله بگیریم.
منظورم از سینمای استراتژیك این است. فیلمی ساخته شده كه اتفاقا دوستان شما هم آن را ساخته‌اند. «دیدن این فیلم جرم است» را می‌گویم. این فیلم گیر می‌كند و فكر می‌كنم حزب‌اللهی‌تر از اینها وجود ندارد. بنابراین چطور می‌شود فیلم در سینمای استراتژیك ساخت؟!
اصغرفرهادی و خیلی‌های دیگر هم هستند كه محصول بعد از انقلاب هستند. چرا یكسری از سینمایی‌ها را انقلابی می‌دانید و یكسری دیگر را نمی دانید؟! شما كسی را مثل اصغر فرهادی دارید كه از همین رادیو و تلویزیون شروع می‌كند. حتی آیتم جدایی نادر از سیمین هست كه اگر یكبار دیگر تلویزیون پخش كند كلا ایده اش یك بخش دوقسمتی است. این چه هنری است كه امام خمینی (ره) می آید گاو را مال انقلاب می كند و وقتی می خواهد ارجاع بدهد این را می گوید.
سینمای مطلوب من هم حاتمی كیاست اما سوال این است كه چرا ما خودمان را محدود به چند اسم می‌كنیم. نمی‌خواهم درباره دیگران بی انصافی كنم. من خودم هر بار یوسف پیامبر پخش می‌شود این سریال را می‌بینم اما در عین حال معتقدم نقدهایی به این سریال وارد است.
با وجود كارگردان‌هایی مثل داریوش مهرجویی و مسعود كیمیایی كه قبل از انقلاب كار می‌كردند و كم و بیش كارهای خوبی هم ساخته بودند، اما سینما زاییده انقلاب است؛ چیزی شبیه انتخابات! انتخابات پدیده‌ای است كه با انقلاب گره خورده است.
مثل مشاركت زنان كه اگر انقلاب نبود این سطح مشاركت زنان را در جامعه مذهبی متدین نداشتیم. اینها را یك مرجع تقلید وارد ایران كرد. این مساله برای سینما و برای تلویزیون هم بوده. فارغ از بحث‌های سیاسی اگر به حوزه اجتماعی نگاه كنیم، نقش امام(ره) و نقش انقلاب را نمی‌توان در جا انداختن سینما برای نسل جامعه مذهبی ایران در سال 57 نادیده گرفت. رسانه مذهبیون ما در آن زمان روضه‌خوانی، تعزیه و منبر بوده است. كمتر بچه مسلمانی بود در آن زمان كه سینما را به عنوان یك تفریح سالم قلمداد كند.
اگر نگاه كنید آقای جلیلی كه خیلی از من حزب‌اللهی‌تر است خیلی مباحث ایدئولوژیك حوزه فرهنگ و سینمای اوایل دهه 60 را قبول ندارد. مثلا آقای مخملباف! البته مخملباف آن روز، مخملباف امروز نبود. او داعیه‌دار هنر اسلامی تلقی می‌شد. مقاله‌ای از او می‌خواندم درباره ریش و زیبایی‌شناسی ریش در سینمای ایران! فضای عمومی این بوده. در چنین فضایی وزارت ارشاد به وجود می‌آید و افرادی می‌آیند كه می‌خواهند سینما را راه بیندازند. راه‌اندازی برای این ایدئولوژی نیازمند هدایتگری در این زمینه بود. من از هیچ كنترل دولتی دفاع نمی‌كنم، سینمای تاركوفسكی را هم نه دوست دارم و نه علاقه دارم و به نظر من در آن مقطع كه شهید آوینی آن حرف را زد یك حرف تاریخی بود. البته باید در ادامه بحث ببینیم چقدر به این حرف وفادار هستیم. ما باید از یك سینمای ایدئولوژیك به یك سینمای استراتژیك گذر كنیم. تلاش‌هایی در این راه صورت گرفته است، اما هنوز گذر نكرده‌ایم.
ضمیمه قاب کوچک
