اگر موافق هستید گفت و گو را در مورد مبارزه با فساد سیستمی و تعریفی از مقوله فساد شروع کنیم.
لازمه صحبت درباره هر مقوله و موضوعی ابتدا ارائه تعریفی از آن است. در اصل فساد از ریشه «فسد» به معنی تباهی، اخلال و منع از رسیدن به یك هدف مطرح است. راغب اصفهانی در كتاب مفردات می‌نویسد: «فساد، خارج شدن چیزها از حالت اعتدال است، كم باشد یا زیاد و نقطه مقابل آن «صلاح» است. فساد در نفس و بدن و چیزهایی كه از اعتدالی خارج می‌شوند، كاربرد دارد. در قانون ارتقای سلامت اداری چنین آمده: هرگونه فعل یا ترك فعل كه توسط هر شخص حقیقی یا حقوقی به صورت فردی، جمعی یا سازمانی كه عمدا و با هدف كسب هرگونه منفعت یا امتیاز مستقیم یا غیرمستقیم برای خود یا دیگری با نقض قوانین و مقررات كشور انجام می‌پذیرد یا ضرر و زیانی را به اموال، منافع، منابع یا سلامت و امنیت عمومی یا جمعی از مردم وارد کند.
   آقای دكتر، با توجه به تعریفی كه ارائه كردید به نظر شما امروزه در كشور ما برخورد با فساد، چرا از اهمیت بالایی برخوردار است؟
در دو سال اخیر یعنی قبل از انتصاب رئیس محترم جدید قوه قضاییه این موضوع در محافل علمی و اجرایی و به‌خصوص بین برخی از اندیشمندان مطرح شده است. این خود دلیلی بر اهمیت این موضوع است. وقوع مظاهری از فساد هرچند فی‌ذاته خاستگاهش فردی باشد، ولی اگر بازتاب اجتماعی پیدا كند یك معضل اجتماعی می‌شود. در جامعه‌ای كه وجه غالبش حاكمیت هنجارها و ارزش‌های دینی و مذهبی و فرهنگی به‌ویژه فرهنگ بومی باشد بروز و وجود ناهنجارها استثناء است و بیشتر به چشم می‌آید تصور کنید پیدا شدن لكه كوچك سیاهی روی یك لوح شفاف و روشن چقدر برای انسان كمال طلب ناخوشایند می‌آید! و تمام تلاشش را برای پاك كردن آن به‌كار می‌برد؟ حضرت امام خمینی(ره) وعده صدور ارزش‌های جهانی انقلاب اسلامی به سراسر جهان را داده‌اند و این امر در حال تحقق عینی است. اكنون جمهوری اسلامی ایران داعیه پیشقراولی جبهه مبارزه با فساد جهانی را دارد و می‌خواهد اسوه و الگو شود چگونه ممكن است كه نسبت به آسیب‌های درونی بی‌تفاوت باشد. تمام توجه و امید آزادگان منطقه و جهان به دستاوردهای این كشور است. كشوری كه داعیه مبارزه با فساد دارد نباید نسبت به فساد در درون خود بی‌تفاوت باشد. در جامعه‌ای كه مانند كشور ما كه یك نظام عدالت‌گستر است باید صلاح حاكم و نهادی شود.
   اخیرا برخی وجود فساد را سیستمی معرفی كرده‌اند، نظر شما چیست؟
اتفاقا یكی دیگر از دلایل اهمیت پرداختن به این موضوع در جامعه اظهارات برخی مبنی بر معرفی ماهیت سیستمی بودن فساد در كشور است. دشمن هم اتفاقا دست و پا می‌زند همین را ثابت كند و اگر نشد با تبلیغات شایع كند. لذا پاسخ به این موضوع و اثبات عدم وجود آن در ایران اسلامی، مانع از تحقق اهداف بدخواهان در به مخاطره افتادن آرمان‌ها، اهداف، ارزش‌ها، حیثیت، مشروعیت، مقبولیت، امنیت، اقتصاد، فرهنگ، سیاست و همه دستاوردهای انقلاب اسلامی و تضعیف انگیزه و روحیه انقلابی و ایجاد یأس و ناامیدی جوانان و حركت به سمت ناكارآمدسازی و شكست در همه برنامه‌ها خواهد شد. قبل از این‌كه درباره سیستمی یا سیستماتیك بودن یا نبودن صحبت كنیم لازم است ابتدا تعریفی از این دو واژه ذكر كنم.
بررسی منابع و سوابق نظری نشان می‌دهد كه سیستماتیك صفت یك سیستم است و ارجاع دادن یك ویژگی به یك سیستم است كه در درون كل سیستم جاری و ساری و شایع و ویژگی ذاتی و درونی سیستم شده است.
سیستماتیك صفت یك رفتار است و یك رفتار به شكل نظام‌مند انجام می‌شود. در اینجا بیشتر به فاسد شدن ساختارهای مشخص یا جزو از ساختار اطلاق دارد.
پس اگر می‌گویند فساد سیستمیك است، یعنی فساد ویژگی یك سیستم است و در درون سیستم نهادیه شده است. به‌خصوص می‌گویند كه از راس تا ذیل عمومیت و شیوع پیدا كرده است و اگر می‌گویند فساد سیستماتیك است یعنی فساد یك جرم سازمان یافته در ساختار مشخص، روشمند است.
در یك جمع‌بندی می توان بیان کرد، فساد سیستمی به فسادی بنیادین، بنیان‌برانداز، مشروعیت‌زدا، فراگیر، فرادستگاهی، نفوذ یافته، فلج‌كننده، روبه رشد، توقف‌ناپذیر گفته می‌شود كه عموما مسؤولان سطح راهبردی نظام و كلیه دستگاه‌های نظارتی را در بر گرفته و سازوكارهای موجود فاقد كارایی و توانایی لازم برای مقابله با آن است.
اخیرا وزیر جهاد كشاورزی گفت گویا برخی در زیرمجموعه‌های وزارتخانه هستند كه وقتی مردم مراجعه می‌كنند برای آنها موانع ایجاد و گرفتارشان می‌كنند تا بعد بتوانند با این موانع كذایی، از مردم اخاذی و طلب رشوه كنند كه متاسفانه این موارد در حال افزایش است.
در كجا ما در 20 سال حضور جهادگران نهاد مقدس جهادسازندگی مواجه با پدیده فساد رشوه هر چند به صورت موردی بودیم؟ تصمیم راهبردی ادغام غیرعلمی دو وزارتخانه بزرگ تولیدی و زیربنایی و توسعه‌ای آن هم پس از قانون تفكیك دقیق وظایف آنها، یك تصمیم صرفا سیاسی بود كه بسترساز این بی‌نظمی‌ها شد. كسانی كه كباده این تصمیم‌های ساختاری غیرعلمی را گرفتند بایستی مسؤولیت این كار را نزد مردم و خداوند متوجه باشند.
در حالی كه مطالعات جهانی نشان می‌دهد یكی از عوامل حیاتی رشد سرمایه‌گذاری رفع فساد است كه امنیت بیشتری برای سرمایه‌گذاری ایجاد می‌كند. در تاریخ اقتصاد ایران هر زمان كه درآمد و صادرات نفتی بالا رفت انضباط و برنامه‌ریزی تحت‌الشعاع قرار گرفت و سیاست رهاسازی و انبوه واردات همراه با انحصارات و مجوزهای طلایی موجب سقوط رشد تولید ناخالص داخلی در سال‌های پس از اوج‌گیری درآمد ارزی شد و ضربه‌های متوالی به اقتصاد وارد کرد ولی این سیاست‌های لیبرال‌ها مجددا تكرار شد. آیا در سایه این سیاست‌ها گستردگی سفره فساد و رانت كم ضربه زده است كه برخی فساد را صرفا در مقابله با موارد و مصادیق می‌دانند؟ بلوغ مبارزه با فساد اصلاح سیاست‌ها و سیستم‌ها به‌ویژه با بهره‌برداری از فناوری اطلاعات است.
برخی مقررات‌زدایی‌ها موجب بروز فساد در شكل گسترده می‌شود. مثال بارز آن كه اخیرا با آن مواجه بودیم رهاسازی ثبت سفارش، رهاسازی نظام تخصیص بهینه ارز، رهاسازی یا سست كردن نظام تحقق واردات در مقابل ارز تخصیصی و جداسازی سیستم‌های فوق از یكدیگر (كه از دوران قدیم حتی با سیستم دستی وجود داشته و از بروز مفاسدی كه شاهدش هستیم جلوگیری كرده است) همه اینها تحت عنوان آزادسازی به‌منظور جلوگیری از رانت و فساد انجام شده كه برعكس بزرگ‌ترین مفاسد را رقم زده كه علاوه بر اتلاف عظیم میلیاردها دلار ناشی از تخصیص نامناسب منابع ارزی كشور، به تولید، سرمایه‌گذاری و اقتصاد ملی لطمات فراوانی وارد كرده است. اینها در حوزه امور اجرایی است. بنابراین در مبارزه و ریشه‌كنی فساد پیشگیری و مقابله هر دو ضروری است.
نظر شما درباره تشكیل یك ستاد مستقل برای مبارزه با فساد چیست؟
نهادهای موجود نظارتی بایستی بارورتر و كارآمدتر شوند و افراد صالح و خبره و آموزش‌دیده در آن گزینش و جذب شوند و آموزش ببینند. قوه محترم قضاییه نیز باید دوره آموزشی جدی‌ای به‌خصوص در زمینه مسائل پولی، مالی و بانكی و نیز تجارت خارجی برای قضات و ضابطین و نمایندگان دادستان‌ها بگذارد. افراد خبره‌ای نیز داریم كه بتوانند این وظایف را انجام دهند. ایجاد شعب خاص اقتصادی دادگاه‌ها برای رسیدگی به موضوعات تخصصی امری اجتناب‌ناپذیر است تا فرآیند رسیدگی دقیق مؤثر و اعتمادآفرین باشد. همچنین سازمان بازرسی كل كشور می‌تواند در راستای وظایف‌اش به درجه بالاتری از كارآمدی و كاركرد مؤثر دست یابد.
نكته مهم این‌كه در تجربه كره‌جنوبی، هنگ‌كنگ و پاره‌ای دیگر از كشورها كه درجات بالایی از فساد رنج می‌بردند با ایجاد نهاد مستقل مبارزه با فساد، بهترین رتبه‌ها را از نظر كاهش فساد و سلامت اقتصادی نصیب خود كردند. به‌نظرم ایجاد نهاد مستقل مبارزه با فساد نظیر كشورهایی كه برشمردم زیرنظر بالاترین مقام كشور و در ساختار سیستم ما زیر نظر رهبر معظم انقلاب می‌تواند بسیار مفید و مؤثر باشد؛ البته این نهاد موارد پرونده مسؤولان رده‌های بالا و میانی یا فسادهای پیچیده و سازمان یافته را به قوه قضاییه ارجاع می‌دهد تا در دادگاه‌های خاص رسیدگی شود.
   اگر بخواهیم تصویری از وضعیت فساد در كشورهای مختلف داشته باشیم براساس چه شاخص‌هایی می‌توان آن را  ارزیابی کرد؟
برای تعریف فساد معیارهای مختلفی بیان شده است. شاخص‌هایی معرفی شده است كه چند نمونه آن را ذكر می‌كنم: - شاخص پنهانكاری مالی (FSI)  ـ شاخص درك یا تصور از فساد (CPI)-شاخص رشوه‌دهندگان (BPI) - شاخص نسبت رشوه (Bribe Ratio)-شاخص گزارش رقابت جهانی(GCR)- شاخص حكمرانی (پاسخگویی، ثبات، كارآمدی، مقررات، قانون و كنترل فساد).
شاخص FSI مربوط به سنجش مخفی كاری مالی است و كشورهای جهان را بر اساس برخی ملاك‌های مالی رتبه‌بندی می‌كند، ملاك‌هایی از جمله ثبت مالكیت، شفافیت حقوقی، یكپارچگی مالیات و مقررات مالی، استانداردهای بین‌المللی و مالی.
مخفی كاری مالی و فساد سیستمی به معنای فسادی است كه زمینه‌های بروز آن به‌صورت حساب شده توسط حكومت یك كشور فراهم شده باشد؛ مثلا ایجاد زمینه برای فرار مالیاتی و مواردی از این دست...
اخیرا گروه تكس جاستیس نتورك براساس ملاك‌های فوق به سنجش كشورها اقدام كرده كه در این گزارش نمره پنهان كاری حكومت‌ها مشخص شده است. طبق این گزارش، سوئیس فاسدترین كشور جهان معرفی شده، چرا كه با وضع قوانین خاص در كشورش، شفافیت مالی را كاملا محدود كرده و به همین دلیل پناهگاه بسیاری از متخلفان مالی جهانی شده كه پول‌های خود را به این كشور منتقل می‌كنند تا غیرقابل رصد باشد و دست نهاد‌های حكومتی كشورشان به آن نرسد.   
در این رتبه‌بندی آمریكا و جزایر كیمن (بریتانیا) به ترتیب در رتبه‌های دوم و سوم قرار گرفته‌اند و شاید برایتان جالب باشد بدانید در این فهرست كه نام ۱۱۲ كشور فاسد جهان معرفی شده، نامی از جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد!
طبق گزارش دیگری به نقل از روزنامه ایندیپندنت انگلستان، مقر ۹۰ درصد از صاحبان سرمایه لندن، خارج از كشور انگلستان است و بر این اساس اعلام شده انگلستان فاسدترین كشور جهان از نظر پنهانكاری و فساد سیستمی است.
این به آن معنا نیست كه در ایران فساد اقتصادی وجود ندارد، بلكه یعنی قوانین
وضع شده در ایران چندان زمینه را برای بروز فساد مهیا نمی‌كند و حاكمیت به‌طور سازماندهی شده فساد مالی ندارد.
ضمنا تعریف فساد در قوانین كشورهای مختلف متفاوت است و اگر مقررات ناظر بر غیرقانونی بودن رانت و امتیازات ویژه وضع نشود آن وقت در آن كشور نمی‌توان رانت و امضاهای طلایی نام فساد را گذاشت، زیرا به‌طور معمول فساد صرفا عبور از قانون است.
 در حالی امروز ایران در این جایگاه قرار گرفته كه قبل از انقلاب، از این جهت وضعیت كاملا متفاوت بود و هیچ موردی از برخورد حكومت با مفسدان اقتصادی مشاهده نشده بود و همچنین بزرگ‌ترین اختلاس تاریخ ایران در آن دوران توسط حكومت اتفاق افتاد.
به گزارش روزنامه فایننشال تایمز (قدیمی ترین و پرنفوذ ترین روزنامه اقتصادی و سیاسی جهان)، در بزرگ‌ترین دزدی تاریخ ایران، مبلغ ۳۵ میلیارد دلار (۵۲۵ هزار میلیارد تومان) سال ۱۳۵۷ توسط شخص محمدرضا پهلوی از ایران خارج شد.
در خاطرات علم، وزیر دربار شاهنشاهی آمده است دو بار پرونده بازرسی رشوه عظیم خریدهای 600 میلیون دلاری نیروی دریایی را پیش شاه بردم اعتنا نكرد بار سوم بردم ترشرویی كرد فهمیدم خودش درگیر است.
 اگر بخواهیم یك جمع‌بندی داشته باشیم اظهارات برخی از كارشناسان درباره سیستمی بودن فساد می‌تواند قابل استناد باشد؟
با توجه به تعاریف علمی از فساد سیستمی Systemic Corruption كه ابتدای صحبت گفتم، مؤلفه‌های حیاتی آن فراگیری فساد از صدر تا ذیل در كل سیستم و حكومت در كشور ما به‌هیچ‌وجه مصداق ندارد و امام و رهبری مصادیق بزرگ مبارزه با فساد بودند.
یك تحلیل محتوایی از سخنان این بزرگان نشانه عزم راسخ و جدی آنان در مبارزه با فساد چه در سطح ملی و چه در سطح بین‌المللی است و حكومت به بركت كارگزاران صالح نظام كه بزرگ‌ترین سرمایه‌های ملی ما هستند با این همه مشكلات و محدودیت‌های دشمنان، خود را اداره كرده و اذعان و اعتراف دشمنان نمونه برجسته‌ای از مردم‌سالاری را به منصه ظهور رساند.  مؤلفه حیاتی دیگر قوانین و مقررات است كه عموما فسادخیز و تشویق به فساد ندارد، ولی نیازی به شفافیت بیشتر و ساده‌سازی قوانین (و نه مقررات‌زدایی كه خود فسادزاست) و اصلاح برخی مقررات داریم. مؤلفه حیاتی سوم وجود فساد سیستمی عدم مقابله با فساد است كه برخورد قاطع و ریشه‌ای قوه قضاییه در مبارزه با فساد و شفاف‌سازی در كارشناسی‌های رسمی، امور وكالت، دفترخانه‌ها و تصفیه قضات فاسد اتفاقا مبین درجه بالایی از عزم و اراده و هوشمندی سیستم قضایی مقابله بی‌رحمانه با فساد است.
مؤلفه حیاتی چهارم، اتفاقا در ایران جامعه نه تنها فساد را هنجاری و غیرقابل اجتناب نمی‌داند، بلكه مردم به فساد به‌عنوان امری زشت و غیرقابل پذیرش نگاه كرده و با صدای رسا در مطبوعات، رسانه‌ها، دانشگاه‌ها، مساجد، كوچه و بازار آن را نقد می‌كنند.
در مورد مؤلفه حیاتی آخر نیز فساد به‌هیچ‌وجه فراگیر و ذاتی سیستم نشده است و در نتیجه با مطالعه‌ای كه همراه جمعی از اندیشمندان انجام دادم، فساد به‌هیچ‌وجه در ایران سیستمی نیست.