در برابر غرب و به‌ویژه آمریکا در طول 40 ساله گذشته ما با دو دیدگاه مواجه هستیم.  یک دیدگاه مبنا را بر تعامل با غرب گذاشته و البته در برخی مواقع این نوع تعاملات درنهایت به سازش می‌رسد. نگاه دوم هم روی ایستادگی و مقاومت در برابر غرب و آمریکا تاکید دارد. پیشینه این دو تفکر از کجا نشأت می‌گیرد؟
انقلاب اسلامی در درون خود مبتنی بر تحول مفاهیم شکل گرفت. شهید بهشتی در یک تعبیری می‌گوید ما انقلاب نکردیم که واقعیت‌ها را بپذیریم بلکه انقلاب کردیم واقعیت‌های نامطلوب را تغییر بدهیم. بنابراین از نظر ایشان ماهیت انقلاب، تغییر واقعیت‌های نامطلوب است.بیان شهید بهشتی از این جهت نقل شد که ایشان چهره‌ای متفکر، زمان شناس و جهان‌شناس بود و در عین واقع‌بینی به ارزش‌های انقلاب اعتقادی جدی داشت. یکی از اهداف اصلی انقلاب اسلامی از اول به هم زدن نظام ظالمانه موجود در جهان بوده و انقلاب بنا داشته این نظام ظالمانه را در گام اول از کشور خودمان بر هم بزند.
یکی از ایرادات اساسی که از سال42 امام راحل و انقلابیون دیگر و حتی کسانی که گرایش دینی نداشتند اما گرایش ملی داشتند وارد می‌کردند این بود که عملا آمریکایی‌ها بر کشورمان مسلطند و این تسلط با اعتقاد،هویت و شخصیت و منافع ما سازگار نیست. به همین علت می‌بینیم بعد از پیروزی انقلاب،مرگ بر آمریکا به صورت یک شعار محوری درمی‌آید و مردم و فعالان سیاسی حس می‌کنند آمریکا نقطه تحول در جمهوری اسلامی است. جالب این‌که تنها شعاری که همه گروه‌های سیاسی اعم از اسلام گرا و چپ در آن متفق بودند، شعار مرگ بر آمریکا بود. در این یک مورد کسی تردید نداشت که آمریکا دشمن امنیت و منافع و انقلابی است که مردم ایران برپا کردند.
نکته قابل تامل هم این‌که امام راحل وقتی می‌خواهد این نوع نگاه را تبیین کنند درباره موضوع رابطه ایران و آمریکا تعبیر رابطه گرگ و میش را به کار می‌برند. یعنی این تعبیر را چنان ساده به کار می‌برند که هیچ تردید و ابهامی در آن نباشد.
  آیا این نوع نگاه صرفا انقلابی است یا می‌توان مبناهای علمی هم برای آن پیدا کرد؟
اگر بخواهیم موضوع را به بحث صرف انقلابیگری محدود نکنیم و از منظر آکادمیک و دانشگاهی به آن بپردازیم، باید گفت مذاکره و رابطه وقتی می‌تواند به نفع طرفین باشد و منافع طرفین را به صورت مساوی تامین کند که دو طرف در یک موازنه قدرت باشند. هرقدر دو طرف رابطه یا مذاکره قدرتشان نامتوازن باشد، منافع به همان نسبت تقسیم خواهد شد. اگر بخواهیم همین فرمول را در رابطه با نسبت خودمان با ایالات متحده بسنجیم، متوجه می‌شویم براساس جایگاه قدرتی که آمریکایی‌ها در جهان دارند و جایگاهی که ما داریم منافع هر گونه مذاکره یا رابطه براساس یک رابطه نامتوازن تقسیم می‌شود. شاید بگوییم آمریکایی‌ها براساس قدرت رسانه‌ای، سیاسی، اقتصادی، نظامی و... منافع این نوع تعامل و رابطه را از آن خود خواهند کرد و ما شاید در بهترین حاصل نفعی بیش از 4تا5درصد نبریم. در این ارتباط نامتوازن و در این نوع مواجهی که در منطق انقلاب اسلامی به آن رابطه استکباری گفته می‌شود، همانی است که امام از آن با تعبیر گرگ و میش یاد کردند.
اشکال از آنجا شروع شد که از دهه دوم انقلاب به بعد زمزمه‌هایی از سوی کسانی مطرح شد که در اصل نگرش انقلابی شک داشتند. البته ما اقداماتی را در سال‌های دفاع مقدس شاهد بودیم. یعنی نگرشی که در نفی آمریکا هم اشکال داشت.
  به طور مشخص در چه مقطعی و توسط چه کسانی؟
این افراد همان کسانی هستند که جریان مک‌فارلین دستپخت آنها بود. یعنی از سال 64 مذاکره با کارشناسان آمریکایی را این عده کلید زدند و چندین دور مذاکره میان طرف‌های ایران و کارشناسان آمریکایی بدون اطلاع حضرت امام(ره) رخ داد اما با رسوایی ماجرای مک‌فارلین باعث شد این جریان موقتا متوقف بشود. بلافاصله بعد از خاتمه جنگ بحث مذاکره مستقیم با آمریکا را در روزنامه اطلاعات مطرح کرد که با واکنش شدید جامعه مطرح شد و آنجا آقای مهاجرانی، یکی از پرچمداران این دیدگاه درواقع بحث مذاکره با آمریکا را مطرح کرد و شعار مرگ با آمریکا را بازی با یخ دانست. البته همگان آن زمان می‌دانستند طرح این بحث، صرفا به آقای مهاجرانی محدود نمی‌شود بلکه مربوط به طیفی است که آقای مهاجرانی به عنوان عضوی از این طیف، سنجشی از وضعیت نگاه جامعه کرده تا معلوم شود آیا جامعه موضوع رابطه با آمریکا را می‌پذیرد یا خیر.
  در دوران سازندگی و اصلاحات هم به نظر می‌رسد که این نوع نگاه به شدت بیشتری دنبال می‌شده و البته علاوه بر عرصه‌های سیاسی وارد حیطه‌های نظریه‌پردازی هم شده‌است. تحلیل شما در این زمینه چیست؟
در تمام سال‌های موسوم به سازندگی تمایل از سمت آقای هاشمی وجود داشت و ما شاهد بودیم در دهه 60 و دهه 70 در دو سه مورد ایشان وارد مذاکره با طرف آمریکایی می‌شود با بهانه‌هایی مثل مک‌فارلین یا وساطت برای آزادی جاسوسان آمریکایی که در لبنان در دست نیروهای مقاومت اسلامی بودند. جالب اینجاست آقای هاشمی وساطت می‌کند و جاسوس‌ها آزاد می‌شوند اما از آن طرف هیچ امتیازی به طرف ایرانی نمی‌دهد و حتی این مساله در خاطرات آقای هاشمی هم ثبت و ضبط است. یعنی این دیدگاه حداقل بحث رابطه و مذاکره با آمریکا را می‌سنجد و هر دو بار شکست می‌خورد و در هر دو بار متوجه می‌شود آمریکا صددرصد منافع را برای خود می‌خواهد و بعد از این‌که منفعش تامین می‌شود هیچ اعتنایی به طرف مقابل نمی‌کند.
  چرا به‌رغم این ناکامی‌ها و حداقل در دو تجربه‌ای که ذکر کردید همچنان این اشتیاق برای برقراری رابطه با آمریکا در دوره‌های بعدی وجود داشت؟
بله در دوران آقای خاتمی این مسیر ادامه پیدا می‌کند و بحث‌های نظری و ژورنالیستی در ادامه آن مطرح می‌شود تا کم‌کم قبح این مساله از بین برود و به یک امر محتوم و ضروری تبدیل شود. چرا این مباحث ادامه پیدا می‌کند؟ به دلیل این‌که کسانی که این موضوعات را دنبال می‌کنند اساسا نگاه انقلاب اسلامی را قبول ندارند. کمااین‌که آقای روحانی به عنوان یکی از پرچمداران این موضوع به صراحت مطرح می‌کند انقلاب در بهمن 57 خاتمه پیدا کرد. خب این را بگذاریم کنار دیدگاهی که امام‌خمینی(ره) یا رهبر انقلاب دارند. بر مبانی نظریه امام و رهبری، انقلاب یک امر مستمر و جاری است. به همین دلیل است که رابطه با آمریکا رابطه گرگ و میش است و تامین‌کننده منافع و امنیت ملی ما نیست. در نقطه مقابل این دیدگاه، نظری وجود دارد که رابطه با آمریکا را یک ضرورت می‌داند چون بر این باور است که انقلاب در بهمن 57 به پایان رسید و دیگر انقلاب یک حقیقت جاری نیست. آن دوگانه‌ای که رهبری مطرح می‌کنند و می‌گویند من دیپلمات نیستم، من انقلابی‌ام، ناظر به همین قضیه است.
  بالاخره برخی در سطوح دانشگاهی و مدیریت‌های اجرایی طبعا برای رابطه با آمریکا دلایلی دارند و بر همین مبنا از این نظریه با طرح ادعاهایی مبنی بر ضرورت یا مصلحت‌اندیشی‌ها دفاع می‌کنند. اساسا مبنای این افراد برای دفاع از این نگاه چیست؟
این نگاه کاملا نگاهی غیرعلمی، غیرواقع‌بینانه و عصر قاجاری است. وقتی این افراد می‌گویند ما باید مشکلمان را با آمریکا حل کنیم، پیش‌فرضشان این است که گویی آمریکا منتظر است تا با آغوش باز ما را بپذیرد و مشکلاتمان هم به‌سادگی حل شود. اما مساله این است آمریکایی‌ها مطالباتی از ما دارند و تا وقتی این خواسته‌ها برآورده نشود آنها به هیچ‌وجه تمایلی به عادی‌سازی رابطه با ما ندارند. آمریکایی‌ها می‌گویند اگر ایران بخواهد به عنوان کشوری عادی در منطقه مثل عربستان یا کویت شناخته شود باید همه عناصر قدرتش را کنار بگذارد. آنها به طور مشخص چند عنصر شامل بحث هسته‌ای، توان موشکی و دفاعی، نفوذ منطقه‌ای و مسائل حقوق بشری را مطرح کردند. جالب اینجاست حتی در صورت تحقق این خواسته‌ها هم توقع آنها کم نمی‌شود و می‌گویند وقتی ایران به عنوان یک کشور عادی مثل امارات و کویت یا عربستان درآمد، حال براساس این‌که ما ابرقدرتیم باید منافع مبتنی بر وزن دو طرف تقسیم شود. این همان نسبتی است که آمریکایی‌ها با تعبیر گاو شیرده از سعودی‌ها یاد کرده بودند. یعنی در حالتی رابطه عربستان با ایالات متحده دوستانه است اما با عنوان گاو شیری از آن یاد می‌شود. بنابراین دوستانی که بحث رابطه با آمریکا را مطرح می‌کنند درکی از نسبت وزنی ما با آمریکایی‌ها ندارند و فکر می‌کنند در جریان مذاکره نفع آن به صورت برد- برد تقسیم خواهد شد. اما وقتی وزن یکسان نیست برد- برد معنا ندارد. اگر کسی هیچ نسبتی با انقلاب اسلامی نداشته باشد اما فرمول‌های حاکم بر روابط بین‌الملل را بداند حتما درمی‌یابد منافع بین‌الملل براساس اقتدار تقسیم می‌شود. وقتی شرایط این‌گونه ایجاب می‌کنند که آمریکا در حوزه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، رسانه‌ای و روابط بین‌الملل دست برتر را داشته باشد حتما مذاکره برد - بردی میان ایران و آمریکا شکل نمی‌گیرد. نمونه روشن آن بحث برجام بود که ما همه تعهدات خود را انجام دادیم و آمریکا کاملا نسبت به تعهدات خود بی‌اعتنا بود. آقای ظریف همان موقع عنوان کرد افکار عمومی جهان به الزام است اما دیدیم افکار عمومی جهان به نفع ما جلوی آمریکا نایستاد. در همان موقع که بحث مذاکره و برجام مطرح بود در جلسات مختلفی که با این دوستان داشتیم بارها عنوان کردیم آمریکا به هیچ‌وجه به تعهدات خود عمل نمی‌کند. گذشت زمان نشان داد چقدر نگاه طرفداران مذاکره با آمریکا عصر قاجاری و غیرواقع بینانه بود. دلیل آن هم مشخص است، چون ما اساسا اهرم فشاری علیه آمریکا نداریم.
  بحث اصلی دولت سیزدهم احیای گفتمان امام و رهبری در حوزه سیاست خارجی مبتنی بر مقاومت و ایستادگی است. چشم‌انداز رویکردهای دولت جدید را در ادامه مسیر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ما چاره‌ای جز ادامه مسیر انقلاب اسلامی نداریم. یعنی مذاکره با آمریکا گزینه مبتنی بر نتیجه نیست، بلکه پیگیری آن کاملا به بن‌بست منتهی می‌شود. ما یک راه برای ادامه مسیر پیش رو داریم و آن هم مسیری که به استقلال و اقتدار منجر می‌شود.