به بهانه اكران فیلم سینمایی «وكیل مدافع» سراغ سلما بابایی کارگردان این اثر رفتیم
مـن آقـازاده نـیـسـتـم!
دختر شهید عباس بابایی بودن سخت است. سخت، چون چشم‌های جامعه تو را نگاه می‌كنند، اما نمی‌بینند. صدایت را می‌شنوند، اما گوش نمی‌دهند. دختر شهید بابایی بودن سخت است، چون یك ایران یك كشور از تو توقع دارند و تو باید در برابر تمام این توقع‌ها، آرام و متواضع راهت را ادامه دهی. این حرف‌ها را سلما بابایی راجع به خودش نمی‌زند، بعدازظهری كه همراه با ونداد دوشن، همكار قدیمی‌اش مهمان ما در دفتر روزنامه جام‌جم بود از لابه‌لای حرف‌هایش كه نمایانگر عزت و سختكوشی درونی‌اش بود، احساس كردم. «وكیل مدافع» كه این روزها بر پرده سینماهاست، فیلمی است در حوزه دفاع مقدس با كارگردانی مشترك سلما بابایی و ونداد دوشن. فیلمی كه در یك كلام می‌گوید: هیچ‌كسی حق ندارد از جنگ، دفاع مقدس و شهدا برای منافع شخصی و سیاسی خودش سوءاستفاده كند. آنچه پیش روی شماست حاصل دو ساعت گفت‌وگو با این دو كارگردان جوان درباره نخستین فیلم بلند سینمایی‌شان، وضعیت اكران و سینمای دفاع مقدس است كه خواندنش خالی از لطف نیست.
سریال «شوق پرواز» داستان زندگی خلبان شهید عباس بابایی، پدر مرحوم شماست كه در زمان پخش با استقبال خوب مخاطبان مواجه شد. از آن به بعد طبق شنیده‌ها خانواده شما با شهاب حسینی كه نقش پدر شما را بازی می‌كرد رابطه خوبی پیدا كرد. می‌خواهم بپرسم چرا از مشاوره یا بازی ایشان در فیلم‌تان استفاده نكردید؟
بابایی: می‌خواستم این كار را بكنم، اما ایشان در آن زمان خارج از ایران بودند. حتی وقتی كه به ایران برگشتند و از جریان فیلم ما باخبر شدند خیلی گله كردند كه چرا به ایشان حرفی نزدیم. حالا امیدوارم از حضور ایشان بتوانیم در كارهای بعدی‌مان بهره ببریم.
یعنی اگر ایران بودند یكی از بازیگران فیلم‌تان می‌شدند؟
بابایی: در فیلم نقشی كه مناسب ایشان باشد نبود، اما در نظر داشتم از آقای حسینی به عنوان مشاور بخواهم كنارمان باشند.
ایده ساخت فیلم «وكیل مدافع» از كجا آمد؟
بابایی: وقتی دفتر فیلمسازی را تاسیس كردیم، هدف‌‌مان را گذاشتیم روی ساخت آثاری با محوریت زندگی شهدایی كه كمتر كسی آنها را می‌شناسد، اما در نظر داشتیم به مرور زمان فیلم بلند هم بسازیم تا این‌كه فیلمنامه‌ای از آقای شاهمرادی‌زاده به ما پیشنهاد شد كه با توجه به نزدیكی انتخابات مجلس (اواخر امسال)، تصمیم گرفتیم با بازنویسی مجدد آن را بسازیم.
دوشن: وقتی فیلمنامه آقای شاهمرادی‌زاده را خواندیم به نظرمان چندان گیرا نیامد و در عین حال هزينه گسترده‌ای می‌خواست كه سرمایه‌گذار ما (شركت سرمایه‌گذاری مبینا) قادر به تامین آن نبود. در نهایت با آقای علی‌اكبری (تهیه‌كننده فیلم) صحبت كردیم و ایشان جانمایه این فیلمنامه را تحسین كردند. طرح اولیه را از فیلمنامه آقای شاهمرادی‌زاده استخراج كردیم و فیلمنامه جدید و كاملی به نام «وكیل مدافع» نوشته شد.
داستان یك خطی وكیل مدافع از نظر خودتان چیست؟
دوشن: وكیل مدافع، ماجرای یك مرد ساده شهرستانی به نام شمس‌الدین (با بازی ایمان افشاریان) است كه هواهای بزرگی در ذهنش دارد، هواهایی كه اندازه آنها نیست. این مرد دوست كارگردانی (با بازی كورش تهامی) دارد كه در نهایت با قرار دادن این شخصیت در موقعیت‌های فانتزی به او می‌فهماند كه نیت تو درست نیست.
بابایی: در واقع كارگردان داخل فیلم، می‌خواهد به شخصیت اصلی داستان درس بدهد و بنابراین موقعیت‌هایی واقعی را از جنگ پیش روی او می‌گذارد كه به او بفهماند: «تو نباید از جبهه و جنگ سوءاستفاده ببری».
و در نهایت این شخصیت متحول می‌شود؟
دوشن: به تحول می‌رسد، ولی ما باز هم در انتها به نوعی راه وسوسه شدن را برای این آدم باز گذاشتیم. چون وسوسه هیچ‌وقت انسان را رها نمی‌كند.
بابایی: وسوسه‌شدن خصلتی است كه بین تمام انسان‌ها مشترك است، اما انسان می‌تواند بر وسوسه‌هایش غلبه كند.
دوشن: البته این راه هم بگویم كه ما از مفهوم واقعی فیلم در جهت تعمیم آن به مفاهیم دیگر بهره بردیم. به این دلیل كه مردم ما برای شهدا احترام زیادی قائل هستند كه گاهی بعضی‌ها از این احترام سوءاستفاده می‌كنند و همین مردم را دلزده می‌كند.
قصد مقایسه وكیل مدافع را با فیلم «لیلی با من است» ندارم، اما به نظرم سیر تحولی كه پرویز پرستویی در لیلی با من است دارد، وجوه مشترك بسیاری با ایمان افشاریان در وكیل مدافع دارد!
بابایی: ما هیچ وجه مشتركی (چه به لحاظ ساختاری و چه متن) بین این دو فیلم نمی‌بینیم، اما شاید چون مشاوره فیلمنامه ما آقای رضا مقصودی همان فیلمنامه‌نویس فیلم لیلی با من است، هستند بعضی‌ها این‌طوری احساس می‌كنند، اما واقعا نظر ما از ابتدا این نبود كه فیلمی با نگاه به لیلی با من است، بسازیم.
شاید اگر مشاور فیلم‌تان را تغییر می‌دادید این شباهت نسبی اصلا به‌وجود نمی‌آمد!
دوشن: اتفاقا خود آقای مقصودی جلوی این مساله را می‌گرفت و باعث می‌شد شباهت بین این دو فیلم به‌وجود نیاید. ضمن این‌كه من خوشحالم فیلم ما را با فیلم لیلی با من است مقایسه می‌كنند، چون در سینمای ایران فیلم‌های طنز دفاع مقدسی یا متعالی است مثل لیلی با من است یا غیرمتعالی مثل بعضی از فیلم‌ها كه نام‌شان را نمی‌برم. از این جهت خوشحالم كه فیلم‌‌مان را با طنزی متعالی مقایسه می‌كنند، اما واقعیت این است كه نه قصه، نه سیر تحول شخصیت اصلی و نه هیچ‌كدام از جزئیات فیلم ما هیچ ربطی به لیلی با من است ندارد. لیلی با من است در زمان حال اتفاق می‌افتد و شخصیت اصلی داستان می‌داند كه به جبهه و فضای واقعی جنگ می‌رود، اما در وكیل مدافع شخصیت اصلی وارد دنیایی فانتزی می‌شود.
چرا اولین فیلم بلندتان را یك كمدی دفاع مقدسی ساختید؟
دوشن: ما می‌توانستیم كارمان را با یك گونه دیگر شروع كنیم، اما چند مسأله داشتیم. اولا این‌كه خودمان پول نداشتیم و سرمایه‌گذاری داشتیم كه درست است سرمایه اولیه را در اختیارمان گذاشت، اما به گیشه و به فروش هم فكر می‌كرد.
بابایی: سرمایه‌گذاران ما لطف كردند در شرایط فعلی این سرمایه را در اختیار ما گذاشتند و البته گیشه برای ما و برای هر كارگردانی مهم است. چون هر فیلمسازی فیلم می‌سازد كه مردم آن را ببینند. اگر ما فیلم‌‌مان را با كار كمدی دفاع مقدسی ساختیم، به این خاطر بود كه مردم در شرایط كنونی خیلی تاب دیدن فیلم‌های جنگی را ندارند و نیاز است برای كشش بیشتر داستان از طنز هم استفاده شود.
دوشن: البته وكیل مدافع فیلمی نیست كه مردم با دیدن آن در سالن ریسه بروند و طنز موجود در آن صرفا برای گرفتن واقعیت تلخش است. واقعیت تلخی كه در جامعه كنونی همه ما از آن متاثر هستیم و گریزی هم از آن نیست.
بابایی: در واقع هدف ما از ابتدا گیشه نبود. چون اگر می‌خواستیم این‌طور فكر كنیم سراغ سوژه‌های گیشه‌پسند می‌رفتیم، نه دفاع مقدس. سال‌ها پیش جنگی در كشور ما رخ داد كه خیلی‌ها از آن لطمه دیدند و یكی از آن خیلی‌ها؛ خود من. من كه پدرم را در جنگ از دست دادم وقتی خیلی از اتفاقات كنونی را می‌بینم به شدت متاثر می‌شوم و دوست دارم از راهی كه می‌توانم یعنی تصویر و فیلم به مردم بگویم كه ما همدرد شما هستیم و شاید همین تصاویر و فیلم‌ها تلنگری باشد به كسانی كه عملكرد نامطلوبی در سطح جامعه دارند.
اتفاقا خیلی‌ها می‌گویند سوژه‌های دفاع مقدس دیگر تمام شده و شاید بهتر است آن را در مفاهیم گسترده‌تری مثل بحران جامعه كنونی بسط دهیم. نظر شما در این باره چیست؟
بابایی: راستش را بخواهید با وضعیتی كه من الان از بازخورد فیلمم در جامعه می‌بینم باید بگویم كه بله، انگار دیگر دغدغه جنگ و دفاع مقدس وجود ندارد. ببینید، شما كاری انجام می‌دهید كه دغدغه همه هست، اما وقتی ارزشی برای آن قائل نمی‌شوند، چرا باید آن را ادامه دهید؟ من هم می‌توانم بروم سراغ مضمونی دیگر كه هم راحت‌تر است و هم گیشه بهتری دارد. شمای مسؤول چرا قول حمایت از سینمای دفاع مقدس را می‌دهید و بعد كه به مرحله عمل می‌رسد روی حرف‌تان نمی‌ایستید؟ كشور ما الان به سمت و سویی می‌رود كه جبهه و جنگ در حال فراموشی است! مردم ما به قدری درگیر امرار معاش و مشكلات اقتصادی هستند كه دیگر جبهه و جنگ برایشان معنایی ندارد. خون‌های زیادی برای این‌كه ایران، ایران باشد ریخته شد و من واقعا امیدوارم مشكلات فعلی مردم هر چه سریع‌تر حل شود. نوجوان‌ها و جوان‌های امروز ما اصلا نمی‌دانند دهه 60 چه اتفاقاتی در ایران افتاده! خب در اینجا سینما به عنوان یك رسانه فراگیر چه رسالتی دارد؟ آیا نباید واقعیت آن روزها و آن آدم‌ها را برای نسل جدید به تصویر بكشد؟ آیا نباید متولیانی باشند كه فیلمسازان را در این زمینه حمایت كنند؟
دوشن: به نظر من با گذشت سال‌ها از جنگ، اما همچنان سینمای دفاع مقدسی موضوعات ناب و جذابی برای ساخت دارد. از جنگ جهانی دوم سال‌ها می‌گذرد، اما ببینید كریستوفر نولان در «دانكرك» چه كرده. پس جنگ منبع پایان‌ناپذیر سوژه است، اما اگر قرار باشد یك نوع تفكر خاص را مدام در تمام فیلم‌های دفاع مقدس تكرار كنید، نتیجه‌اش می‌شود دلزدگی و خستگی از سینمای دفاع مقدس. هشت سال در این كشور جنگ بوده و الان دست فیلمساز باید باز باشد كه هركس برداشت خودش را از جنگ داشته باشد، چرا حكم می‌كنید كه همه یك‌جور فكر كنند! به تعداد تمام فیلمسازها، سینمای ایران می‌تواند فیلم دفاع مقدسی داشته باشد. چندوقت پیش شنیدم كه آقای حاتمی‌كیا از فیلم «باشو غریبه‌ای كوچك» بسیار تمجید كردند. خب این نشان می‌دهد كه آقای بیضایی در آن زمان نگاهی به جنگ داشتند كه هنوز كه هنوز است تازگی دارد. وقتی اجازه بدهید در فیلمسازی تكثر افكار حاكم شود قطعا شاهد آثار بی‌نظیری در حوزه دفاع مقدس خواهیم بود.
در سینمای جهان وقتی جنگی رخ می‌دهد تا سال‌ها و شاید قرن‌ها شاهد آثار سینمایی راجع به آن هستیم. ما در سینمای ایران چطور می‌توانیم به الگویی شایسته از مهم‌ترین جنگ منطقه خودمان برسیم؟
دوشن: اساسا باید الگو را از سینما حذف كرد برای این‌كه سینما حاصل تفكر است. فیلمساز یك انسان متفكر است كه راجع به یك موضوع فكر و سوژه موردنظرش را از آن استخراج كرده است. وقتی شما با چنین تفكری مواجه هستید باید الگو را از آن حذف كنید. چرا ما نباید منحصر به خودمان باشیم؟ فیلمساز در واقع باید فكر خودش را به بیننده منتقل كند.
بابایی: در كنار آن باید فضای مناسبی جهت حمایت از فیلمساز فراهم شود. چون یك دست صدا ندارد و فیلمساز به تنهایی نمی‌تواند كاری از پیش ببرد.
قطعا در اطراف‌تان نسل‌های سومی را دیده‌اید كه از جنگ فقط روایات دیگران یا تصاویر مستند را دیده‌اند. خودتان فكر می‌كنید سینمای دفاع مقدس توانسته با این نسل ارتباط برقرار كند؟
بابایی: نه، نتوانسته. به‌خصوص در سال‌های اخیر فیلم‌های دفاع مقدسی در اندازه‌ای نبوده كه بتواند واقعیت تمام و كمال دفاع مقدس را به تصویر بكشد.
دوشن: دقیقا برمی‌گردیم به همان موضوعی كه گفتیم. ببینید ما در سینمای دفاع مقدس دو نسل را با تكرار یك محتوای مشترك در این فیلم‌ها از خودمان راندیم. بنابراین نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم نسل سوم جذب این سینما شوند.
بابایی: البته اتفاقات حاشیه‌ای كه در متن جامعه وجود دارد هم در دلزدگی مردم از سینمای دفاع مقدس موثر است. بنابراین نمی‌توان از مردم چندان توقع داشت، اما از مسؤولان چرا!
دوشن: مردم ما نسبت به شهدا احترام بسیاری قائل هستند. چندوقت پیش فیلم مستندی می‌دیدم كه تعدادی از شهدای نیروی هواپیمایی را پیدا كرده بودند. در فیلم نشان می‌داد شهدا را بدون هیچ مراسم خاصی به بهشت‌زهرا می‌بردند و فقط طبق رسم نیروی هواپیمایی روی تابوت‌ها نشانی از خلبان‌ها (هلمت) گذاشته بودند. دوربین اما، فقط واكنش مردم اطراف را نشان می‌داد كه با وجود چنین تشییع بی‌شكوهی چقدر عكس‌العمل مردم فوق‌العاده است. می‌خواهم بگویم مردم احترام ویژه‌ای برای شهدا و جبهه و جنگ قائل هستند، اما وقتی ما همان‌طور كه گفتم یك مفهوم خاص را مدام در فیلم‌های مختلف تكرار كنیم و به مردم القا كنید وقتی سراغ دیدن فیلم در این ژانر می‌روید باید چنین مفاهیمی را ببینید، ناخودآگاه مردم دلزده می‌شوند.
بین آثار سینمای دفاع مقدس كدام‌یك را بیشتر از بقیه می‌پسندید؟
دوشن: باشو غریبه‌ای كوچك، آژانس شیشه‌ای و به نام پدر.
بابایی: من هم فیلم‌هایی كه آقای دوشن گفتند را دوست دارم و كلا فیلم‌هایی كه در این حوزه حرفی برای گفتن داشته باشند و البته در سال‌های اخیر متاسفانه كمتر شاهد فیلمی هستیم كه حرفی برای گفتن داشته باشد.
به نظر خودتان چرا در سال‌های اخیر كیفیت آثار دفاع مقدس پایین آمده؟
دوشن: فیلم‌های جدید ما در این حوزه دیدگاه مردم را كم دارد. فیلمسازان حوزه دفاع مقدس در سال‌های اخیر بعضا از دید خودشان به آن ایام نگاه می‌كنند، نه از دید مردم و مردم این دیدگاه را دوست ندارند.
به نظر شما در میان مسؤولان فرهنگی، اراده‌ای برای به حاشیه رانده شدن سینمای دفاع مقدس و انزوای كسانی كه مایلند حرفه‌ای در این حوزه حضور جدی داشته باشند، وجود دارد؟
بابایی: فكر نمی‌كنم مسؤولان چندان رغبتی به كار حرفه‌ای در این حوزه داشته باشند. البته عنوان می‌كنند ما دغدغه فیلم‌های دفاع مقدسی را داریم، اما به مرحله عمل كه می‌رسد عقب می‌كشند. البته این عقب‌نشینی معمولا شامل حال فیلمسازان جوان است؛ چون به كسانی كه قبلا در این عرصه فیلمسازی كرده‌اند تسهیلات خوبی ارائه می‌شود، اما برای امثال ما ریسك نمی‌كنند.
البته این ذهنیت وجود دارد كه شما به عنوان دختر شهید بابایی در دایره تقسیم تسهیلات و امكانات می‌گنجید.
بابایی: واقعا این‌طور نیست و هیچ اتفاق خاصی به‌واسطه دختر شهید بابایی بودن برای من نیفتاده. ما تا به امروز هر كاری انجام دادیم با كمترین هزینه و البته بالاترین كیفیت بوده، اما غالبا چنین تصور اشتباهی راجع به ما می‌شود.
خانم بابایی، «آقازاده» بودن یعنی چه؟
بابایی: «آقازاده» به فرزندان مسؤولان و مدیرانی را می‌گویند كه از نام و نفوذ و قدرت پدرانشان سوءاستفاده می‌كنند. به‌خاطر جوی كه ایجاد شده مردم وقتی من و امثال من را می‌بینند، می‌گویند «این هم یكی مثل اونهاست!». می‌خواهم بگویم همه را به یك چوب نرانیم. از كجا می‌دانید من از اسم پدرم سوءاستفاده كردم؟ از كجا می‌دانید دختر یا پسر شهید دیگری از اسم و موقعیت پدرشان سوءاستفاده كردند؟ من و امثال من در دایره مفهوم «آقازاد‌گی» این جامعه نمی‌گنجیم، اما به ما می‌گویند «آقازاده» و این باعث دل‌شكستگی ما می‌شود.
البته به مفهوم واقعی و عمیق كلمه شما و امثال شما، آقازاده واقعی هستید!
بابایی: بله، پدران ما «آقا»ی به تمام معنا بودند، اما من و خانواده‌ام هیچ‌وقت هیچ سوءاستفاده از نام و جایگاه و موقعیت پدرمان نكردیم.
دوشن: خانم بابایی اگر جزو آقازاده‌های مصطلح بودند كه الان ما مجبور نبودیم با سرمایه خصوصی فیلم بسازیم.
خانم بابایی خودتان به خاطر دارید یا كسی برایتان تعریف كرده كه پدرتان اهل فیلم و سینما بودند یا خیر؟
بابایی: در زمان جنگ ما اصلا پدرمان را نمی‌دیدیم. ما آنقدر پدرمان را نمی‌دیدیم كه حتی با هم یك مسافرت نرفتیم. تنها خاطره‌ای كه از پدرم راجع به این موضوع به یاد دارم زمان اكران فیلم «عقاب»هاست. آن زمان از ایشان دعوت به تماشای فیلم در سینما كرده بودند كه آن‌هم شاید حدود ده دقیقه در سالن نشستند و بعد رفتند كه به كارشان برسند.
در پایان شما چه راهكاری برای فراهم آوردن بسترهای لازم جهت تسهیل كار كارگردانان جوانی كه می‌خواهد در حوزه دفاع مقدس جدی كار كنند، دارید؟
بابایی: آیا واقعا ترتیب اثری به گفته‌های ما داده می‌شود؟ ما امروز با مشكلاتی در كارمان روبه‌رو شدیم كه الان خود من به این نتیجه رسیدم دیگر كار دفاع مقدسی نمی‌سازم و البته افسوس هم می‌خورم؛ چون من و امثال من هستیم كه می‌توانیم مفاهیم آن سال‌ها را عمیق به تصویر بكشیم. به نظرم برای خیلی از مسؤولان ما دیگر دفاع مقدس اولویت نیست، چون فقط حرفش را می‌زنند.
بابایی: می‌خواستم این كار را بكنم، اما ایشان در آن زمان خارج از ایران بودند. حتی وقتی كه به ایران برگشتند و از جریان فیلم ما باخبر شدند خیلی گله كردند كه چرا به ایشان حرفی نزدیم. حالا امیدوارم از حضور ایشان بتوانیم در كارهای بعدی‌مان بهره ببریم.
یعنی اگر ایران بودند یكی از بازیگران فیلم‌تان می‌شدند؟
بابایی: در فیلم نقشی كه مناسب ایشان باشد نبود، اما در نظر داشتم از آقای حسینی به عنوان مشاور بخواهم كنارمان باشند.
ایده ساخت فیلم «وكیل مدافع» از كجا آمد؟
بابایی: وقتی دفتر فیلمسازی را تاسیس كردیم، هدف‌‌مان را گذاشتیم روی ساخت آثاری با محوریت زندگی شهدایی كه كمتر كسی آنها را می‌شناسد، اما در نظر داشتیم به مرور زمان فیلم بلند هم بسازیم تا این‌كه فیلمنامه‌ای از آقای شاهمرادی‌زاده به ما پیشنهاد شد كه با توجه به نزدیكی انتخابات مجلس (اواخر امسال)، تصمیم گرفتیم با بازنویسی مجدد آن را بسازیم.
دوشن: وقتی فیلمنامه آقای شاهمرادی‌زاده را خواندیم به نظرمان چندان گیرا نیامد و در عین حال هزينه گسترده‌ای می‌خواست كه سرمایه‌گذار ما (شركت سرمایه‌گذاری مبینا) قادر به تامین آن نبود. در نهایت با آقای علی‌اكبری (تهیه‌كننده فیلم) صحبت كردیم و ایشان جانمایه این فیلمنامه را تحسین كردند. طرح اولیه را از فیلمنامه آقای شاهمرادی‌زاده استخراج كردیم و فیلمنامه جدید و كاملی به نام «وكیل مدافع» نوشته شد.
داستان یك خطی وكیل مدافع از نظر خودتان چیست؟
دوشن: وكیل مدافع، ماجرای یك مرد ساده شهرستانی به نام شمس‌الدین (با بازی ایمان افشاریان) است كه هواهای بزرگی در ذهنش دارد، هواهایی كه اندازه آنها نیست. این مرد دوست كارگردانی (با بازی كورش تهامی) دارد كه در نهایت با قرار دادن این شخصیت در موقعیت‌های فانتزی به او می‌فهماند كه نیت تو درست نیست.
بابایی: در واقع كارگردان داخل فیلم، می‌خواهد به شخصیت اصلی داستان درس بدهد و بنابراین موقعیت‌هایی واقعی را از جنگ پیش روی او می‌گذارد كه به او بفهماند: «تو نباید از جبهه و جنگ سوءاستفاده ببری».
و در نهایت این شخصیت متحول می‌شود؟
دوشن: به تحول می‌رسد، ولی ما باز هم در انتها به نوعی راه وسوسه شدن را برای این آدم باز گذاشتیم. چون وسوسه هیچ‌وقت انسان را رها نمی‌كند.
بابایی: وسوسه‌شدن خصلتی است كه بین تمام انسان‌ها مشترك است، اما انسان می‌تواند بر وسوسه‌هایش غلبه كند.
دوشن: البته این راه هم بگویم كه ما از مفهوم واقعی فیلم در جهت تعمیم آن به مفاهیم دیگر بهره بردیم. به این دلیل كه مردم ما برای شهدا احترام زیادی قائل هستند كه گاهی بعضی‌ها از این احترام سوءاستفاده می‌كنند و همین مردم را دلزده می‌كند.
قصد مقایسه وكیل مدافع را با فیلم «لیلی با من است» ندارم، اما به نظرم سیر تحولی كه پرویز پرستویی در لیلی با من است دارد، وجوه مشترك بسیاری با ایمان افشاریان در وكیل مدافع دارد!
بابایی: ما هیچ وجه مشتركی (چه به لحاظ ساختاری و چه متن) بین این دو فیلم نمی‌بینیم، اما شاید چون مشاوره فیلمنامه ما آقای رضا مقصودی همان فیلمنامه‌نویس فیلم لیلی با من است، هستند بعضی‌ها این‌طوری احساس می‌كنند، اما واقعا نظر ما از ابتدا این نبود كه فیلمی با نگاه به لیلی با من است، بسازیم.
شاید اگر مشاور فیلم‌تان را تغییر می‌دادید این شباهت نسبی اصلا به‌وجود نمی‌آمد!
دوشن: اتفاقا خود آقای مقصودی جلوی این مساله را می‌گرفت و باعث می‌شد شباهت بین این دو فیلم به‌وجود نیاید. ضمن این‌كه من خوشحالم فیلم ما را با فیلم لیلی با من است مقایسه می‌كنند، چون در سینمای ایران فیلم‌های طنز دفاع مقدسی یا متعالی است مثل لیلی با من است یا غیرمتعالی مثل بعضی از فیلم‌ها كه نام‌شان را نمی‌برم. از این جهت خوشحالم كه فیلم‌‌مان را با طنزی متعالی مقایسه می‌كنند، اما واقعیت این است كه نه قصه، نه سیر تحول شخصیت اصلی و نه هیچ‌كدام از جزئیات فیلم ما هیچ ربطی به لیلی با من است ندارد. لیلی با من است در زمان حال اتفاق می‌افتد و شخصیت اصلی داستان می‌داند كه به جبهه و فضای واقعی جنگ می‌رود، اما در وكیل مدافع شخصیت اصلی وارد دنیایی فانتزی می‌شود.
چرا اولین فیلم بلندتان را یك كمدی دفاع مقدسی ساختید؟
دوشن: ما می‌توانستیم كارمان را با یك گونه دیگر شروع كنیم، اما چند مسأله داشتیم. اولا این‌كه خودمان پول نداشتیم و سرمایه‌گذاری داشتیم كه درست است سرمایه اولیه را در اختیارمان گذاشت، اما به گیشه و به فروش هم فكر می‌كرد.
بابایی: سرمایه‌گذاران ما لطف كردند در شرایط فعلی این سرمایه را در اختیار ما گذاشتند و البته گیشه برای ما و برای هر كارگردانی مهم است. چون هر فیلمسازی فیلم می‌سازد كه مردم آن را ببینند. اگر ما فیلم‌‌مان را با كار كمدی دفاع مقدسی ساختیم، به این خاطر بود كه مردم در شرایط كنونی خیلی تاب دیدن فیلم‌های جنگی را ندارند و نیاز است برای كشش بیشتر داستان از طنز هم استفاده شود.
دوشن: البته وكیل مدافع فیلمی نیست كه مردم با دیدن آن در سالن ریسه بروند و طنز موجود در آن صرفا برای گرفتن واقعیت تلخش است. واقعیت تلخی كه در جامعه كنونی همه ما از آن متاثر هستیم و گریزی هم از آن نیست.
بابایی: در واقع هدف ما از ابتدا گیشه نبود. چون اگر می‌خواستیم این‌طور فكر كنیم سراغ سوژه‌های گیشه‌پسند می‌رفتیم، نه دفاع مقدس. سال‌ها پیش جنگی در كشور ما رخ داد كه خیلی‌ها از آن لطمه دیدند و یكی از آن خیلی‌ها؛ خود من. من كه پدرم را در جنگ از دست دادم وقتی خیلی از اتفاقات كنونی را می‌بینم به شدت متاثر می‌شوم و دوست دارم از راهی كه می‌توانم یعنی تصویر و فیلم به مردم بگویم كه ما همدرد شما هستیم و شاید همین تصاویر و فیلم‌ها تلنگری باشد به كسانی كه عملكرد نامطلوبی در سطح جامعه دارند.
اتفاقا خیلی‌ها می‌گویند سوژه‌های دفاع مقدس دیگر تمام شده و شاید بهتر است آن را در مفاهیم گسترده‌تری مثل بحران جامعه كنونی بسط دهیم. نظر شما در این باره چیست؟
بابایی: راستش را بخواهید با وضعیتی كه من الان از بازخورد فیلمم در جامعه می‌بینم باید بگویم كه بله، انگار دیگر دغدغه جنگ و دفاع مقدس وجود ندارد. ببینید، شما كاری انجام می‌دهید كه دغدغه همه هست، اما وقتی ارزشی برای آن قائل نمی‌شوند، چرا باید آن را ادامه دهید؟ من هم می‌توانم بروم سراغ مضمونی دیگر كه هم راحت‌تر است و هم گیشه بهتری دارد. شمای مسؤول چرا قول حمایت از سینمای دفاع مقدس را می‌دهید و بعد كه به مرحله عمل می‌رسد روی حرف‌تان نمی‌ایستید؟ كشور ما الان به سمت و سویی می‌رود كه جبهه و جنگ در حال فراموشی است! مردم ما به قدری درگیر امرار معاش و مشكلات اقتصادی هستند كه دیگر جبهه و جنگ برایشان معنایی ندارد. خون‌های زیادی برای این‌كه ایران، ایران باشد ریخته شد و من واقعا امیدوارم مشكلات فعلی مردم هر چه سریع‌تر حل شود. نوجوان‌ها و جوان‌های امروز ما اصلا نمی‌دانند دهه 60 چه اتفاقاتی در ایران افتاده! خب در اینجا سینما به عنوان یك رسانه فراگیر چه رسالتی دارد؟ آیا نباید واقعیت آن روزها و آن آدم‌ها را برای نسل جدید به تصویر بكشد؟ آیا نباید متولیانی باشند كه فیلمسازان را در این زمینه حمایت كنند؟
دوشن: به نظر من با گذشت سال‌ها از جنگ، اما همچنان سینمای دفاع مقدسی موضوعات ناب و جذابی برای ساخت دارد. از جنگ جهانی دوم سال‌ها می‌گذرد، اما ببینید كریستوفر نولان در «دانكرك» چه كرده. پس جنگ منبع پایان‌ناپذیر سوژه است، اما اگر قرار باشد یك نوع تفكر خاص را مدام در تمام فیلم‌های دفاع مقدس تكرار كنید، نتیجه‌اش می‌شود دلزدگی و خستگی از سینمای دفاع مقدس. هشت سال در این كشور جنگ بوده و الان دست فیلمساز باید باز باشد كه هركس برداشت خودش را از جنگ داشته باشد، چرا حكم می‌كنید كه همه یك‌جور فكر كنند! به تعداد تمام فیلمسازها، سینمای ایران می‌تواند فیلم دفاع مقدسی داشته باشد. چندوقت پیش شنیدم كه آقای حاتمی‌كیا از فیلم «باشو غریبه‌ای كوچك» بسیار تمجید كردند. خب این نشان می‌دهد كه آقای بیضایی در آن زمان نگاهی به جنگ داشتند كه هنوز كه هنوز است تازگی دارد. وقتی اجازه بدهید در فیلمسازی تكثر افكار حاكم شود قطعا شاهد آثار بی‌نظیری در حوزه دفاع مقدس خواهیم بود.
در سینمای جهان وقتی جنگی رخ می‌دهد تا سال‌ها و شاید قرن‌ها شاهد آثار سینمایی راجع به آن هستیم. ما در سینمای ایران چطور می‌توانیم به الگویی شایسته از مهم‌ترین جنگ منطقه خودمان برسیم؟
دوشن: اساسا باید الگو را از سینما حذف كرد برای این‌كه سینما حاصل تفكر است. فیلمساز یك انسان متفكر است كه راجع به یك موضوع فكر و سوژه موردنظرش را از آن استخراج كرده است. وقتی شما با چنین تفكری مواجه هستید باید الگو را از آن حذف كنید. چرا ما نباید منحصر به خودمان باشیم؟ فیلمساز در واقع باید فكر خودش را به بیننده منتقل كند.
بابایی: در كنار آن باید فضای مناسبی جهت حمایت از فیلمساز فراهم شود. چون یك دست صدا ندارد و فیلمساز به تنهایی نمی‌تواند كاری از پیش ببرد.
قطعا در اطراف‌تان نسل‌های سومی را دیده‌اید كه از جنگ فقط روایات دیگران یا تصاویر مستند را دیده‌اند. خودتان فكر می‌كنید سینمای دفاع مقدس توانسته با این نسل ارتباط برقرار كند؟
بابایی: نه، نتوانسته. به‌خصوص در سال‌های اخیر فیلم‌های دفاع مقدسی در اندازه‌ای نبوده كه بتواند واقعیت تمام و كمال دفاع مقدس را به تصویر بكشد.
دوشن: دقیقا برمی‌گردیم به همان موضوعی كه گفتیم. ببینید ما در سینمای دفاع مقدس دو نسل را با تكرار یك محتوای مشترك در این فیلم‌ها از خودمان راندیم. بنابراین نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم نسل سوم جذب این سینما شوند.
بابایی: البته اتفاقات حاشیه‌ای كه در متن جامعه وجود دارد هم در دلزدگی مردم از سینمای دفاع مقدس موثر است. بنابراین نمی‌توان از مردم چندان توقع داشت، اما از مسؤولان چرا!
دوشن: مردم ما نسبت به شهدا احترام بسیاری قائل هستند. چندوقت پیش فیلم مستندی می‌دیدم كه تعدادی از شهدای نیروی هواپیمایی را پیدا كرده بودند. در فیلم نشان می‌داد شهدا را بدون هیچ مراسم خاصی به بهشت‌زهرا می‌بردند و فقط طبق رسم نیروی هواپیمایی روی تابوت‌ها نشانی از خلبان‌ها (هلمت) گذاشته بودند. دوربین اما، فقط واكنش مردم اطراف را نشان می‌داد كه با وجود چنین تشییع بی‌شكوهی چقدر عكس‌العمل مردم فوق‌العاده است. می‌خواهم بگویم مردم احترام ویژه‌ای برای شهدا و جبهه و جنگ قائل هستند، اما وقتی ما همان‌طور كه گفتم یك مفهوم خاص را مدام در فیلم‌های مختلف تكرار كنیم و به مردم القا كنید وقتی سراغ دیدن فیلم در این ژانر می‌روید باید چنین مفاهیمی را ببینید، ناخودآگاه مردم دلزده می‌شوند.
بین آثار سینمای دفاع مقدس كدام‌یك را بیشتر از بقیه می‌پسندید؟
دوشن: باشو غریبه‌ای كوچك، آژانس شیشه‌ای و به نام پدر.
بابایی: من هم فیلم‌هایی كه آقای دوشن گفتند را دوست دارم و كلا فیلم‌هایی كه در این حوزه حرفی برای گفتن داشته باشند و البته در سال‌های اخیر متاسفانه كمتر شاهد فیلمی هستیم كه حرفی برای گفتن داشته باشد.
به نظر خودتان چرا در سال‌های اخیر كیفیت آثار دفاع مقدس پایین آمده؟
دوشن: فیلم‌های جدید ما در این حوزه دیدگاه مردم را كم دارد. فیلمسازان حوزه دفاع مقدس در سال‌های اخیر بعضا از دید خودشان به آن ایام نگاه می‌كنند، نه از دید مردم و مردم این دیدگاه را دوست ندارند.
به نظر شما در میان مسؤولان فرهنگی، اراده‌ای برای به حاشیه رانده شدن سینمای دفاع مقدس و انزوای كسانی كه مایلند حرفه‌ای در این حوزه حضور جدی داشته باشند، وجود دارد؟
بابایی: فكر نمی‌كنم مسؤولان چندان رغبتی به كار حرفه‌ای در این حوزه داشته باشند. البته عنوان می‌كنند ما دغدغه فیلم‌های دفاع مقدسی را داریم، اما به مرحله عمل كه می‌رسد عقب می‌كشند. البته این عقب‌نشینی معمولا شامل حال فیلمسازان جوان است؛ چون به كسانی كه قبلا در این عرصه فیلمسازی كرده‌اند تسهیلات خوبی ارائه می‌شود، اما برای امثال ما ریسك نمی‌كنند.
البته این ذهنیت وجود دارد كه شما به عنوان دختر شهید بابایی در دایره تقسیم تسهیلات و امكانات می‌گنجید.
بابایی: واقعا این‌طور نیست و هیچ اتفاق خاصی به‌واسطه دختر شهید بابایی بودن برای من نیفتاده. ما تا به امروز هر كاری انجام دادیم با كمترین هزینه و البته بالاترین كیفیت بوده، اما غالبا چنین تصور اشتباهی راجع به ما می‌شود.
خانم بابایی، «آقازاده» بودن یعنی چه؟
بابایی: «آقازاده» به فرزندان مسؤولان و مدیرانی را می‌گویند كه از نام و نفوذ و قدرت پدرانشان سوءاستفاده می‌كنند. به‌خاطر جوی كه ایجاد شده مردم وقتی من و امثال من را می‌بینند، می‌گویند «این هم یكی مثل اونهاست!». می‌خواهم بگویم همه را به یك چوب نرانیم. از كجا می‌دانید من از اسم پدرم سوءاستفاده كردم؟ از كجا می‌دانید دختر یا پسر شهید دیگری از اسم و موقعیت پدرشان سوءاستفاده كردند؟ من و امثال من در دایره مفهوم «آقازاد‌گی» این جامعه نمی‌گنجیم، اما به ما می‌گویند «آقازاده» و این باعث دل‌شكستگی ما می‌شود.
البته به مفهوم واقعی و عمیق كلمه شما و امثال شما، آقازاده واقعی هستید!
بابایی: بله، پدران ما «آقا»ی به تمام معنا بودند، اما من و خانواده‌ام هیچ‌وقت هیچ سوءاستفاده از نام و جایگاه و موقعیت پدرمان نكردیم.
دوشن: خانم بابایی اگر جزو آقازاده‌های مصطلح بودند كه الان ما مجبور نبودیم با سرمایه خصوصی فیلم بسازیم.
خانم بابایی خودتان به خاطر دارید یا كسی برایتان تعریف كرده كه پدرتان اهل فیلم و سینما بودند یا خیر؟
بابایی: در زمان جنگ ما اصلا پدرمان را نمی‌دیدیم. ما آنقدر پدرمان را نمی‌دیدیم كه حتی با هم یك مسافرت نرفتیم. تنها خاطره‌ای كه از پدرم راجع به این موضوع به یاد دارم زمان اكران فیلم «عقاب»هاست. آن زمان از ایشان دعوت به تماشای فیلم در سینما كرده بودند كه آن‌هم شاید حدود ده دقیقه در سالن نشستند و بعد رفتند كه به كارشان برسند.
در پایان شما چه راهكاری برای فراهم آوردن بسترهای لازم جهت تسهیل كار كارگردانان جوانی كه می‌خواهد در حوزه دفاع مقدس جدی كار كنند، دارید؟
بابایی: آیا واقعا ترتیب اثری به گفته‌های ما داده می‌شود؟ ما امروز با مشكلاتی در كارمان روبه‌رو شدیم كه الان خود من به این نتیجه رسیدم دیگر كار دفاع مقدسی نمی‌سازم و البته افسوس هم می‌خورم؛ چون من و امثال من هستیم كه می‌توانیم مفاهیم آن سال‌ها را عمیق به تصویر بكشیم. به نظرم برای خیلی از مسؤولان ما دیگر دفاع مقدس اولویت نیست، چون فقط حرفش را می‌زنند.
ضمیمه تپش
تیتر خبرها
