گفت‌وگو با حجت‌الاسلام سعید فخرزاده، پژوهشگر تاریخ شفاهی انقلاب و دفاع‌مقدس
برای تبیین ارزش‌ها برنامه نداریم
«همراه با شهید صیاد شیرازی در پادگانی بودیم که سروصدا شنیدیم. متوجه شدیم مسئول پشتیبانی پادگان، سربازی را فرستاده تا پوتین فرماندهان را واکس بزند و شهید صیاد برخلاف رویه‌اش با صدای بلند داشت سرباز را سرزنش می‌کرد و می‌گفت: تو شأن خودت را پایین آوردی. نباید پوتین مرا تو واکس بزنی. خودم باید چنین کاری کنم. تو سرباز میهنی. ارزش داری. وظیفه‌ات حراست از سرزمین ماست اگر باز دستور دادند هرگز چنین کاری نکن». حجت‌الاسلام سعید فخرزاده، پژوهشگر تاریخ شفاهی انقلاب و دفاع مقدس، گنجینه چنین خاطرات و گزیده‌‌گویه‌هایی است. گفت‌وگو را در تحریریه جام‌جم با یادی از صیاد شیرازی آغاز کردیم و با داستان‌های دیگری از آن شهید ادامه می‌دهیم بس که این قلم، چونان اهالی این سرزمین به چنان سرباز نستوه فداکاری مهر می‌ورزد.
زمانی این قلم، سرباز شهید ستاری فرمانده خلاق و پرتوان نیروی هوایی بود. آن بزرگوار چقدر مومن و میهن‌دوست بود، بماند! یک‌سالی از خدمتم گذشته بود که تیمسار ستاری شهید شد با ایشان هم گفت‌وگو داشتید؟
فقط دو جلسه با شهید ستاری گفت‌وگو کردم که آن مصاحبه را تقدیم می‌کنم بخوانید، شگفت‌انگیز است.
پیشنهاد و پیگیری گردآوری و ثبت تاریخ شفاهی جنگ، ضبط و ثبت خاطرات و سخنان رزمندگان با تلاش نیروهای آموزش‌دیده آن هم در دل جنگ، از آن کارهای شگفت‌انگیز است، چگونه چنین کاری سازماندهی شد؟
ایده گردآوری خاطرات رزمندگان را آقای سلیمی از بچه‌های تبلیغات پیشنهاد داد که بعدها صدا و سیمایی شد و دیگران این طرح را تکمیل کردند. مانند: چه کسی خاطره گفته و کجا ؟ شناسنامه افراد گوینده و گردآورنده همچنین مصاحبه درباره همه زمینه‌ها و مقاطع تاریخی و مکان‌های جنگ بر پایه دستورالعمل البته... . این دقت برای این بود که ایجاد تواتر کند و سند باشد. چون این روایت‌ها را برای تاریخ شفاهی جنگ نیاز داشتیم. حدود 20هزارساعت مصاحبه تهیه شد که افزون بر رزمندگان، به خانواده‌های شهرهای جنگزده و 20هزار خانواده شهدا و رزمندگان و دست‌اندرکاران جنگ نیز مراجعه شد. یک‌هزارساعت مصاحبه با اسیران عراقی و ثبت وقایع از نظرگاه آنها از دیگر بخش‌های کار بود. (که منتشر نشد زیرا به گفته عراقی‌های اسیر و بنا به واقعیات جاری در کشورشان، عوامل صدام به خانواده‌های‌شان آزار می‌رساندند اگر از همکاری‌شان با ایرانیان آگاه می‌شدند.)
دراین باره بایستی خاطرات فرماندهی مانند شهید صیاد شیرازی خواندنی باشد؟
در راستای ثبت خاطرات شهید صیاد برای بازشناسی منطقه عملیاتی با هلیکوپتر رفتیم و جایی میان طرح نیشکر فرود آمدیم. حراستی‌ها با پاترول آمدند و جلوگیری کردند گفتم صیادشیرازی همراه ماست. به مسئولش زنگ زد ایشان با شگفتی پرسید: خود صیاد؟ سپس سفارش کرد که از هیچ همکاری و پذیرایی کوتاهی نکنید تا خودم برسم. آن مسئول که رسید شهید صیاد را در آغوش گرفت و گفت بسیجی بودم و همراه با شما جنگیدم و خیلی دوستتان دارم. عکس یادگاری گرفتند و به خاطره گویی پرداختند. بسیجی‌ها خیلی شهید صیاد را دوست داشتند و ایشان هم که خودش واقعا بسیجی بود. وقتی به کردستان رفتیم سفرها محرمانه بود اما جایی، بچه‌های جنگ و پیشمرگ‌ها واقعا حمله کردند! همین که شنیدند یا دیدند صیاد آمده جوری می‌دویدند و هجوم می‌آوردند که نگو و نپرس! تاسف می‌خورم که چقدر مردم کردستان در جنگ سختی کشیدند و ما هیچ کاری برای‌شان نکردیم و زحمت‌ها و جانفشانی‌شان دیده نشد. شهید صیاد شیرازی، روش ما را برای گردآوری مصاحبه‌های تاریخ شفاهی پسندید و پیشنهاد داد خاطرات فرماندهان ارشد را در دوران فرماندهی‌شان درکردستان و جبهه‌ها گردآوری کنیم. ایشان با مقام رهبری مطرح کردند و با من تماس تماس گرفتند که خیلی استقبال کردند و فرمودند از هیچ کمکی کوتاهی نمی‌کنند. شهید صیاد پذیرفت و برای فیلمبرداری، فیلم یوماتیک تهیه کرد. تنها جایی بود که بی‌هیچ محدودیتی کار کردم زیرا به تخصص اهمیت داده می‌شد.
قضیه تاریخ‌نگاری در ارتش چگونه بود؟
البته در ارتش، کاری برای ثبت و ضبط تاریخ‌نگاری شفاهی صورت نگرفته بود. با نخستین کسی که پس از جنگ در این باره گفت‌وگو کردم شهیدصیادشیرازی بود. فرماندهان ارشدتر از ایشان هم بودند اما شهید صیاد بیشتر پا به‌رکاب و عملیاتی و حزب‌اللهی بود. هشت سال با صیاد کارکردیم برای ثبت خاطرات‌شان شرط گذاشت که در آن زمان ارائه نشود زیرا تاکید می‌کرد چون از حافظه برمی‌آید، شاید جابه‌جا یا کم و زیاد شده باشد، باید برای پیشگیری از اختلاف، درباره این داده‌ها تحقیق شود تا کامل و سپس منتشر شود. گزارش عملیات‌هایی را که ایشان شرکت داشت و فرمانده بود از آغاز یعنی شورش کردستان تا مرصاد، منظم و برنامه‌ریزی شده ضبط کردیم. در نظم و سازماندهی بی‌نظیر بود. مثلا در برنامه‌ای با همراهی ایشان یکصد فرمانده ارشد جنگ را به مناطق جنگی بردیم و هرکدام منطقه‌ای را بازدید کرد که آنجا کار کرده بود بعد خاطرات و گزارش‌شان را در جایگاه خودشان روایت می‌کردند. همه با دوربین‌های حرفه‌ای ضبط و به شکل و شیوه‌ای کاملا تحقیقاتی و پژوهشی ثبت می‌شد.
فرازی هم از رفتار و منش آن بزرگوار سزاوار احترام بفرمایید؟
خدابیامرز! بسیار از اختلاف، پرهیز و پروا داشت. هرگز ندیدم از سپاه به شکلی انتقاد کند. ایشان باورداشت: ارتشی ــ سپاهی یک لشکر الهی؛ این شعار مرسوم، یعنی دولشکر الهی را ناصواب می‌دانست. ایشان باورداشت انگیزه و ایثار بسیجی در کنار تخصص ارتشی، باید جنگ را پیش ببرد. ایشان که یک پا بسیجی بود، هنگام نماز شب بیدار می‌شد سپس به نماز صبح وصل می‌کرد. ورزش می‌کرد و پس از صبحانه تا ساعت 12شب کار می‌کرد. کسی نبود که پا به پای صیادشیرازی برود و کم نیاورد. خیلی به تخصص احترام می‌گذاشت. پس از گفت‌وگوهای‌مان و ضبط کامل خاطرات‌شان به من گفت: می‌خواهم دست‌کم در دانشکده افسری به این کار سامان بدهم تا افسران جوان بتوانند با هویت و گذشته خویش پیوند داشته‌باشند و از تاریخ هشت‌ساله جنگ آگاه باشند. از من برای این کار، دعوت به همکاری کردند به ویژه که مقام معظم رهبری به شدت از این کار استقبال کردند و به صیاد گفتند: با تمام توان از شما برای چنین کاری حمایت می‌کنم. صیاد با شوق آمد و گفت آقا فرمودند: من هم هستم و مبلغی هم برای پیشبرد کار هدیه کردند. هیأت معارف جنگ، نامی بود که روی این برنامه گذاشتیم که هم‌اکنون نیز پای کار است.ایشان که گزارش مرصاد را به پایان رساند، گفت خیالم راحت شد که دست کم این وظیفه هم به انجام رسید و درست در آخرین جلسه شهید شد.
انگار با آن سلوک مومنانه‌اش دل‌آگاهی داشت که قرار است اتفاقی برایش بیفتد؟
شتابی برای پیشبرد کار داشت و به ما فشار می‌آورد تا وقفه‌ای در کار پیش نیاید. جلسه آخر را که می‌خواستیم برگزار کنیم، ایشان را شهیدکردند. نخواستیم جلسه را برگزار کنیم اما نگرانی مقام معظم رهبری که به دوستان شهید صیاد در این باره منتقل کرده‌بودند که: نکند چنین کاری متوقف شود! و دوستان قول داده‌بودند حتما پیگیر کار باشند، با غم و اندوه یک هفته پس از شهادتش به سفری کاری رفتیم، البته چند سال بعد اکثر تیم فیلمبردار شهید شدند، هواپیمای مسافربری سی ـ 130 به ساختمان‌‌های شهرک توحید برخورد کرد و بچه‌های تصویربردار و ضبط و... عقیدتی ـ سیاسی ارتش که راهی رزمایش بودند شهیدشدند. البته آثارشان در قالب هزاران ساعت سند تحقیقی باقی ماند.
نگاه متفاوت آزادگان به جبهه و جنگ هم از خاطرات روشنگر دوران دفاع‌مقدس است. دراین باره چه کردید؟
با بازگشت آزادگان به مرز رفتیم و مستقر شدیم. آزادگان در کمپ‌های قرنطینه تا بازه‌ای باید می‌ماندند. خاطرات و گزارش‌شان را در همان‌جا ضبط و ثبت کردیم. بیش از 1000ساعت در آن اردوگاه‌ها مصاحبه گرفتیم و بعدا به 4000-3000ساعت رسید.
درباره انتشار و تبلیغ و آگاهی‌بخشی گسترده این همه مفاهیم ارزشی و روشنگر چه برنامه‌ریزی ویژه‌ای داشتید؟
تمام هم و غم من گردآوری بود و به قول شما تبلیغ و اطلاع‌رسانی چندانی هم در کار نبود. ما حریف مسئولان نشر خاطرات نبودیم. هرچند گلایه می‌کردیم که هماهنگ با تولیدات ما به انتشارشان نمی‌پردازند اما توفیر نداشت. شخصا در جایگاهی نبودم که بتوانم برای‌شان تکلیف تعیین کنم. حتی برخی مواقع این گلایه‌های ما از کم‌کاری حوزه نشر (خاطرات و تاریخ شفاهی) به درگیری و کشاکش لفظی می‌انجامید. ما به عنوان دست‌اندرکار به خوبی می‌دانستیم چیزهایی که ما را متحول کرده، قطعا می‌تواند با اطلاع‌رسانی مناسب برای نسل بعدی تحول‌آفرین باشد.
در جنگ تحمیلی بسیاری از روایتگران از اعجازها و رخدادهای ماورایی سخن می‌گویند. حتی در فضای تفحص هم بی اندازه رخدادهای معنوی از افراد مورد اعتماد به شکلی متواتر روایت شده؛ درباره انعکاس و انتشار این رویدادهای روشنگر، کار خاصی انجام نشده جز روایت‌هایی پراکنده مانند پاورقی برخی نشریات؟
ما خیلی در این خاطرات کاوش نکردیم زیرا هرکسی ظرف و ظرفیت شنیدن چنین خاطراتی را ندارد. البته اینها حتما ثبت شده، خود ما هم چیزهایی دیده‌ایم اما به هرحال تواتر لازم است و باید چندروایتی باشد تا مورد وثوق و ثمربخش باشد. میزان انتشارها اگر بگویم یک‌هزارم حجم خاطرات گردآوری شده‌است، اغراق نکرده‌ام. یکی از نخستین کوشش‌ها برای انتشار خاطرات با تلاش آقامرتضی سرهنگی در حوزه هنری آغاز شد. آنها در یک کانکس مستقر شدند و خاطرات را نشر دادند که تاکنون هزاران کتاب شده و مورد استقبال هم قرار گرفته‌است. سپس بچه‌های روایت فتح و بنیادشهید و... پای کار آمدند. تاکنون 20هزار عنوان کتاب درباره جنگ (یک آمار حدودی و کلی است) انتشار یافته‌است.
می‌رسیم به آسیب‌شناسی این مبحث؛ با این حجم انتشار چرا به نسل جدید ما آن معناها، آرمان‌ها و مفاهیم والا چندان منتقل نشده یا به فرمایش خود شما با اینها کاملا بیگانه‌اند و مخاطب و خواننده اصلی این آثار، بیشترهمان نسل درگیر جنگ هستند؟
نه تنها نسل‌های بعدی با این مفهوم‌ها خیلی ارتباط برقرار نکردند حتی خانواده همان‌هایی که درگیر جنگ بودند نیز این‌چنین هستند. نخستین دلیلش را ضعف رسانه به شکل گسترده از کتاب و نشریات و صداسیما و... می‌دانم ضمن این‌که فراوانی تبلیغات فعلی هم کارآمدی نداشته‌است. نقش کنشگران در دفاع‌مقدس، ابعاد گوناگونی دارد از نقش رزمنده گرفته تا متخصصان، سیاسیون، ستادهای پشتیبانی و خود مردم؛ در حالی که ما فقط به رزمندگان پرداختیم. مثلا فشارهایی که به مردم وارد شد انگار دیده نشد. واقعا هنوز نتوانسته‌ایم درد خانواده‌های جنگزده را تفهیم کنیم. شغل و دارایی و تجهیزات و خانه و همه چیزشان را گذاشتند و به شهر غریب رفتند، در اتاق‌های محقر و بدون شغل و کمک و... زمانی هم که به شهرشان بازگشتند، تا بازسازی‌ها به جایی برسد، چقدر مشکلات داشتند؛ خیلی صبر داشتند.
تلاش‌های پشت جبهه را کجا باید دید؟
ما اینها را نشان ندادیم. به نظر من بخش عظیمی از مردم ما در این دفاع سهیم بودند اما معرفی چنین ابعادی مغفول ماند چون برنامه‌ریزی نداشتیم.
نگاه این پرسشم به یکی دیگر از آسیب‌هاست، به صرف انجام کاری مانند نشر کتاب و ارائه‌اش، آیا کارمان تمام است؟
خیر. حتی سعی نکردیم این کتاب‌ها را درست به خواننده منتقل کنیم...
داخل پرانتز! چرا آرمان‌ها و ارزش‌های دفاع‌مقدس در شمار کتاب‌های آموزشی نباشد؟
همین که تا اندازه‌ای در کتاب‌های مدرسه وارد شده که کار چندانی نشده‌است؛ زیرا سبک آموزشی ما تنفرآمیز است و نابودکننده دانش‌آموز. هر کتابی که در این نظام آموزشی وارد شود، به خاطر سبک نادرست آموزشی، به نفرت دانش‌آموزان از مواد و آموزه‌های آن کتاب می‌انجامد. مثلا به جای آموزش قرآن به آموختن صرف و نحو بی‌تاثیر عربی می‌پردازند که هیچ فایده‌ای ندارد. به جای آموزش زبان رایانه و چیزهایی که در زندگی‌اش موثر است، متاسفانه مطالب بیهوده تدریس می‌شود. یادمان رفته توجه جوانان به ورزش و موسیقی به خاطر فضای دنیاست نه این که نتیجه برنامه‌ریزی ما باشد. ما که می‌خواهیم برای دین، زمینه و کشش ایجاد کنیم تا جامعه رغبت کند و به دین رو بیارد، بایستی یادمان باشد با فشار نمی‌شود. اندیشه و فکر از راه اقبال و مقبولیت گسترش می‌یابد یعنی مردم باید بپذیرند. به فرمایش امام موسی صدر در اسلام دعوت نداریم بلکه تبلیغ دین داریم. یعنی باید کاری کنید که طرف، خودش بیاید نه که بگویی بیا و باید بیایی و این خوب است پس باید بپذیری و در این‌باره که مخاطب آیا کتاب منتشرشده یا اثر تولیدی را فهم می‌کند، هرگز نظرسنجی نکرده‌ایم. نیاز، فهم، سلیقه و سطح مخاطبان را باید با تکنیک‌های مخاطب‌شناسی بشناسیم. مثلا برای آشنایی با ابعاد انقلاب اسلامی، واقعا مطالعه علمی نشده‌است. ما کارکرد پس از انتشار را که بسیار مهم است کنارگذاشته‌ایم.
پس کارکرد بعد از انتشار با این‌که اهمیت دارد، از یادمان رفته‌است؟
«بَلَغَ» یعنی زیبا تولید کنید زیبا تبلیغ کنید و آن مطالب را مخاطب با زیبایی دریابد. این می‌شود بلغ که در حوزه فرهنگ اصلا به این مهم توجهی ندارند. زندگی نویسنده هرگز تامین نمی‌شود، پس چگونه بدون بستر فراهم و زمینه رقابت، به نوشتن و تبلیغ ارزش‌های دفاع‌مقدس بپردازد. همین است که خیلی از آثار تولیدشده ما، اثر و متن به شمار نمی‌رود یعنی کتاب‌سازی است. درباره حجم زیاد تولیداتی، چنین تعبیری را می‌توان‌داشت که: شخصی یک‌سری نوشتار را با بیل، داخل کتاب ریخته؛ ظاهرش کتاب است اما مفهوم و روح کتاب را هرگز با خود ندارد.به نظرمن مغفول‌ماندن سیاست‌گذاری در حوزه فرهنگی باعث شده نسل امروز با آرمان‌ها و ابعاد دفاع‌مقدس و انقلاب اسلامی، بیگانه بار بیاید آن هم در رگبار امواج حدود 250 شبکه تخریبگر و سیاه‌نمای دشمن. اگر در نگاه فرهنگی و رسانه‌ای و تبلیغی‌مان بازنگری نکنیم، این خطرها همچنان ما را تهدید می‌کند. اگر با اطلاع‌رسانی درست و عقلانی، مردم را نسبت به رخدادهای جامعه قانع‌کنیم همه‌شان ضامن و پاسدار آرمان‌ها و ارزش‌ها خواهندبود. ایجاد و حفظ این تضمین، وابسته به عملکرد ماست. من معتقدم در حوزه دفاع‌مقدس همه‌جانبه کار نکرده‌ایم. اطلاع‌رسانی مناسب، اقناع و تفهیم صورت نگرفته‌است. در این حوزه واقعا باید انقلابی بکوشیم. آیا حتما باید آسیب ببینیم تا دریابیم نارسایی فرهنگی وجود دارد. زمانی دشمن با جنگ‌افزار یورش آورد کسانی با ایثار به دفاع پرداختند و اکنون که تهاجم فرهنگی است، بایستی مراکز فرهنگی ما شبانه‌روزی کارکنند.
با خاطره‌ای از شهید صیاد سخن را به پایان ببریم؟
گروهی از دانشجویان دانشگاه افسری را همراه با شهید صیاد شیرازی پس از دوره تئوری جنگ با قطار به منطقه می‌بردند تا منطقه و دانسته‌های نظامی فرماندهان جنگ را با گزارش‌هایی لمس کنند که مثلا درباره عملیات بیت‌المقدس یا... می‌دادند. در واگن فرماندهان و استادان برای صبحانه ما خامه و عسل دادند. شهید صیاد وسط صبحانه رسید و پرسید آیا به همه (دانشجویان) خامه و عسل دادید؟ یک تیمسار گفت نه قربان فقط برای استادان و فرماندهان و برای دانشجویان پنیر سرو شد. شهید صیاد گفت چرا چنین کردید و فرق گذاشتید؟ هرگز در یک جمع نباید تفکیک قائل شوید و دو نوع غذا بگذارید چون تاثیر بدی دارد.
حماسه شهیدان تپه برهانی
کتاب خاطره تپه برهانی بی‌نظیر است و پیشنهاد می‌کنم حتما کتاب را بخوانید. داستان رزم سه‌دسته از رزمندگان است که می‌کوشند سه ارتفاع را بگیرند. دو دسته نمی‌توانند به بالای تپه برسند اما یکی از دسته‌ها ارتفاعی را که باید، فتح‌می‌کند. آن دو دسته که عقب می‌نشینند، دسته پیروز ناگزیر در محاصره عراقی‌ها گرفتار می‌شود. 24ساعت پیوسته پاتک‌های عراق برای گرفتن تپه ادامه می‌یابد اما از سویی پایداری بچه‌های رزمنده و از دیگرسو شهادت تک‌تک‌شان، بدنه این روایت است که از زبان یکی از زخمی‌هایی گفته می‌شود که در زیرزمین یکی از سنگرهای فتح‌شده بستری هستند. زخمی‌هایی که پشت سر هم می‌آیند. زخمی‌هایی که درد می‌کشند یا شهید می‌شوند. سخنانی که پیش از شهادت‌شان می‌گویند، همه از نگاه یک مداح که بستری‌شده، برای ما روایت می‌شود. آنچنان زیبا و رسا روایت شده که شما را به دل ماجرا پرتاب می‌کند. هیچ نکته‌ای را مگو نگذاشته، از آن رزمنده می‌گوید که درد می‌کشد و می‌نالد (و راوی با او صحبت می‌کند) تا آن یکی که پشت هم آب می‌خواهد و فقط هرساعت یک در قمقمه به خاطر کمبود آب به او می‌نوشانند اما بیشتر می‌خواهد(و راوی با او هم‌سخن است) تا حرکات و رفتار و سخنان آن روحانی که به کما می‌رود و شهید می‌شود تا سرزدن‌های پیگیرانه آقای برهانی، فرمانده به زخمی‌ها تا آنجا که دیگر کسی نمی‌آید و به خاطر بمب و موشکباران، سنگر ویران می‌شود و زخمی‌هایی زیر آوار می‌مانند. راوی از پله‌ها بالا می‌رود و می‌بیند دیگر هیچ‌کسی زنده نمانده و همه شهید شده‌اند و عراقی‌ها در حال پیشروی‌اند تا این دو نفری که زنده مانده‌اند، خودشان را از شیب تند 80درجه دره به پایین می‌اندازند و در مسیر افتادن با درختان برخورد می‌کنند و زخم‌های بسیاری برمی‌دارند. آنها یک هفته تمام، خودشان را کنار رودخانه در پناه درختان پنهان می‌کنند، برگ و گیاه می‌خورند و زخم‌های‌شان کرم می‌زند و تنها کسی که سرآخر زنده می‌ماند، راوی ماجراست که در اوج نومیدی خواب‌نما می‌شود و به پیشگاه حضرت زهرا(س) می‌رسد و می‌نالد که مگر ما فرزندان شما نیستیم و برای شما نجنگیدیم؟ چرا کمک‌مان نمی‌کنید؟ که می‌شنود نگران نباش فرزندان من به کمکت می‌آیند. تا این که گردان علی‌اصغر مسیر را گم می‌کند و در برگشت به تنها بازمانده برمی‌خورند و او را همراه‌شان برمی‌گردانند. ما خیلی در دل این خاطرات و بخش‌های معنوی‌شان نرفتیم؛ چون شنیدن‌شان ظرف و ظرفیت ویژه‌ای می‌خواهد و هرکسی نمی‌تواند چنین تجربه‌های متعالی و آسمانی را دریابد.
علی مظاهری - روزنامه‌نگار
فقط دو جلسه با شهید ستاری گفت‌وگو کردم که آن مصاحبه را تقدیم می‌کنم بخوانید، شگفت‌انگیز است.
پیشنهاد و پیگیری گردآوری و ثبت تاریخ شفاهی جنگ، ضبط و ثبت خاطرات و سخنان رزمندگان با تلاش نیروهای آموزش‌دیده آن هم در دل جنگ، از آن کارهای شگفت‌انگیز است، چگونه چنین کاری سازماندهی شد؟
ایده گردآوری خاطرات رزمندگان را آقای سلیمی از بچه‌های تبلیغات پیشنهاد داد که بعدها صدا و سیمایی شد و دیگران این طرح را تکمیل کردند. مانند: چه کسی خاطره گفته و کجا ؟ شناسنامه افراد گوینده و گردآورنده همچنین مصاحبه درباره همه زمینه‌ها و مقاطع تاریخی و مکان‌های جنگ بر پایه دستورالعمل البته... . این دقت برای این بود که ایجاد تواتر کند و سند باشد. چون این روایت‌ها را برای تاریخ شفاهی جنگ نیاز داشتیم. حدود 20هزارساعت مصاحبه تهیه شد که افزون بر رزمندگان، به خانواده‌های شهرهای جنگزده و 20هزار خانواده شهدا و رزمندگان و دست‌اندرکاران جنگ نیز مراجعه شد. یک‌هزارساعت مصاحبه با اسیران عراقی و ثبت وقایع از نظرگاه آنها از دیگر بخش‌های کار بود. (که منتشر نشد زیرا به گفته عراقی‌های اسیر و بنا به واقعیات جاری در کشورشان، عوامل صدام به خانواده‌های‌شان آزار می‌رساندند اگر از همکاری‌شان با ایرانیان آگاه می‌شدند.)
دراین باره بایستی خاطرات فرماندهی مانند شهید صیاد شیرازی خواندنی باشد؟
در راستای ثبت خاطرات شهید صیاد برای بازشناسی منطقه عملیاتی با هلیکوپتر رفتیم و جایی میان طرح نیشکر فرود آمدیم. حراستی‌ها با پاترول آمدند و جلوگیری کردند گفتم صیادشیرازی همراه ماست. به مسئولش زنگ زد ایشان با شگفتی پرسید: خود صیاد؟ سپس سفارش کرد که از هیچ همکاری و پذیرایی کوتاهی نکنید تا خودم برسم. آن مسئول که رسید شهید صیاد را در آغوش گرفت و گفت بسیجی بودم و همراه با شما جنگیدم و خیلی دوستتان دارم. عکس یادگاری گرفتند و به خاطره گویی پرداختند. بسیجی‌ها خیلی شهید صیاد را دوست داشتند و ایشان هم که خودش واقعا بسیجی بود. وقتی به کردستان رفتیم سفرها محرمانه بود اما جایی، بچه‌های جنگ و پیشمرگ‌ها واقعا حمله کردند! همین که شنیدند یا دیدند صیاد آمده جوری می‌دویدند و هجوم می‌آوردند که نگو و نپرس! تاسف می‌خورم که چقدر مردم کردستان در جنگ سختی کشیدند و ما هیچ کاری برای‌شان نکردیم و زحمت‌ها و جانفشانی‌شان دیده نشد. شهید صیاد شیرازی، روش ما را برای گردآوری مصاحبه‌های تاریخ شفاهی پسندید و پیشنهاد داد خاطرات فرماندهان ارشد را در دوران فرماندهی‌شان درکردستان و جبهه‌ها گردآوری کنیم. ایشان با مقام رهبری مطرح کردند و با من تماس تماس گرفتند که خیلی استقبال کردند و فرمودند از هیچ کمکی کوتاهی نمی‌کنند. شهید صیاد پذیرفت و برای فیلمبرداری، فیلم یوماتیک تهیه کرد. تنها جایی بود که بی‌هیچ محدودیتی کار کردم زیرا به تخصص اهمیت داده می‌شد.
قضیه تاریخ‌نگاری در ارتش چگونه بود؟
البته در ارتش، کاری برای ثبت و ضبط تاریخ‌نگاری شفاهی صورت نگرفته بود. با نخستین کسی که پس از جنگ در این باره گفت‌وگو کردم شهیدصیادشیرازی بود. فرماندهان ارشدتر از ایشان هم بودند اما شهید صیاد بیشتر پا به‌رکاب و عملیاتی و حزب‌اللهی بود. هشت سال با صیاد کارکردیم برای ثبت خاطرات‌شان شرط گذاشت که در آن زمان ارائه نشود زیرا تاکید می‌کرد چون از حافظه برمی‌آید، شاید جابه‌جا یا کم و زیاد شده باشد، باید برای پیشگیری از اختلاف، درباره این داده‌ها تحقیق شود تا کامل و سپس منتشر شود. گزارش عملیات‌هایی را که ایشان شرکت داشت و فرمانده بود از آغاز یعنی شورش کردستان تا مرصاد، منظم و برنامه‌ریزی شده ضبط کردیم. در نظم و سازماندهی بی‌نظیر بود. مثلا در برنامه‌ای با همراهی ایشان یکصد فرمانده ارشد جنگ را به مناطق جنگی بردیم و هرکدام منطقه‌ای را بازدید کرد که آنجا کار کرده بود بعد خاطرات و گزارش‌شان را در جایگاه خودشان روایت می‌کردند. همه با دوربین‌های حرفه‌ای ضبط و به شکل و شیوه‌ای کاملا تحقیقاتی و پژوهشی ثبت می‌شد.
فرازی هم از رفتار و منش آن بزرگوار سزاوار احترام بفرمایید؟
خدابیامرز! بسیار از اختلاف، پرهیز و پروا داشت. هرگز ندیدم از سپاه به شکلی انتقاد کند. ایشان باورداشت: ارتشی ــ سپاهی یک لشکر الهی؛ این شعار مرسوم، یعنی دولشکر الهی را ناصواب می‌دانست. ایشان باورداشت انگیزه و ایثار بسیجی در کنار تخصص ارتشی، باید جنگ را پیش ببرد. ایشان که یک پا بسیجی بود، هنگام نماز شب بیدار می‌شد سپس به نماز صبح وصل می‌کرد. ورزش می‌کرد و پس از صبحانه تا ساعت 12شب کار می‌کرد. کسی نبود که پا به پای صیادشیرازی برود و کم نیاورد. خیلی به تخصص احترام می‌گذاشت. پس از گفت‌وگوهای‌مان و ضبط کامل خاطرات‌شان به من گفت: می‌خواهم دست‌کم در دانشکده افسری به این کار سامان بدهم تا افسران جوان بتوانند با هویت و گذشته خویش پیوند داشته‌باشند و از تاریخ هشت‌ساله جنگ آگاه باشند. از من برای این کار، دعوت به همکاری کردند به ویژه که مقام معظم رهبری به شدت از این کار استقبال کردند و به صیاد گفتند: با تمام توان از شما برای چنین کاری حمایت می‌کنم. صیاد با شوق آمد و گفت آقا فرمودند: من هم هستم و مبلغی هم برای پیشبرد کار هدیه کردند. هیأت معارف جنگ، نامی بود که روی این برنامه گذاشتیم که هم‌اکنون نیز پای کار است.ایشان که گزارش مرصاد را به پایان رساند، گفت خیالم راحت شد که دست کم این وظیفه هم به انجام رسید و درست در آخرین جلسه شهید شد.
انگار با آن سلوک مومنانه‌اش دل‌آگاهی داشت که قرار است اتفاقی برایش بیفتد؟
شتابی برای پیشبرد کار داشت و به ما فشار می‌آورد تا وقفه‌ای در کار پیش نیاید. جلسه آخر را که می‌خواستیم برگزار کنیم، ایشان را شهیدکردند. نخواستیم جلسه را برگزار کنیم اما نگرانی مقام معظم رهبری که به دوستان شهید صیاد در این باره منتقل کرده‌بودند که: نکند چنین کاری متوقف شود! و دوستان قول داده‌بودند حتما پیگیر کار باشند، با غم و اندوه یک هفته پس از شهادتش به سفری کاری رفتیم، البته چند سال بعد اکثر تیم فیلمبردار شهید شدند، هواپیمای مسافربری سی ـ 130 به ساختمان‌‌های شهرک توحید برخورد کرد و بچه‌های تصویربردار و ضبط و... عقیدتی ـ سیاسی ارتش که راهی رزمایش بودند شهیدشدند. البته آثارشان در قالب هزاران ساعت سند تحقیقی باقی ماند.
نگاه متفاوت آزادگان به جبهه و جنگ هم از خاطرات روشنگر دوران دفاع‌مقدس است. دراین باره چه کردید؟
با بازگشت آزادگان به مرز رفتیم و مستقر شدیم. آزادگان در کمپ‌های قرنطینه تا بازه‌ای باید می‌ماندند. خاطرات و گزارش‌شان را در همان‌جا ضبط و ثبت کردیم. بیش از 1000ساعت در آن اردوگاه‌ها مصاحبه گرفتیم و بعدا به 4000-3000ساعت رسید.
درباره انتشار و تبلیغ و آگاهی‌بخشی گسترده این همه مفاهیم ارزشی و روشنگر چه برنامه‌ریزی ویژه‌ای داشتید؟
تمام هم و غم من گردآوری بود و به قول شما تبلیغ و اطلاع‌رسانی چندانی هم در کار نبود. ما حریف مسئولان نشر خاطرات نبودیم. هرچند گلایه می‌کردیم که هماهنگ با تولیدات ما به انتشارشان نمی‌پردازند اما توفیر نداشت. شخصا در جایگاهی نبودم که بتوانم برای‌شان تکلیف تعیین کنم. حتی برخی مواقع این گلایه‌های ما از کم‌کاری حوزه نشر (خاطرات و تاریخ شفاهی) به درگیری و کشاکش لفظی می‌انجامید. ما به عنوان دست‌اندرکار به خوبی می‌دانستیم چیزهایی که ما را متحول کرده، قطعا می‌تواند با اطلاع‌رسانی مناسب برای نسل بعدی تحول‌آفرین باشد.
در جنگ تحمیلی بسیاری از روایتگران از اعجازها و رخدادهای ماورایی سخن می‌گویند. حتی در فضای تفحص هم بی اندازه رخدادهای معنوی از افراد مورد اعتماد به شکلی متواتر روایت شده؛ درباره انعکاس و انتشار این رویدادهای روشنگر، کار خاصی انجام نشده جز روایت‌هایی پراکنده مانند پاورقی برخی نشریات؟
ما خیلی در این خاطرات کاوش نکردیم زیرا هرکسی ظرف و ظرفیت شنیدن چنین خاطراتی را ندارد. البته اینها حتما ثبت شده، خود ما هم چیزهایی دیده‌ایم اما به هرحال تواتر لازم است و باید چندروایتی باشد تا مورد وثوق و ثمربخش باشد. میزان انتشارها اگر بگویم یک‌هزارم حجم خاطرات گردآوری شده‌است، اغراق نکرده‌ام. یکی از نخستین کوشش‌ها برای انتشار خاطرات با تلاش آقامرتضی سرهنگی در حوزه هنری آغاز شد. آنها در یک کانکس مستقر شدند و خاطرات را نشر دادند که تاکنون هزاران کتاب شده و مورد استقبال هم قرار گرفته‌است. سپس بچه‌های روایت فتح و بنیادشهید و... پای کار آمدند. تاکنون 20هزار عنوان کتاب درباره جنگ (یک آمار حدودی و کلی است) انتشار یافته‌است.
می‌رسیم به آسیب‌شناسی این مبحث؛ با این حجم انتشار چرا به نسل جدید ما آن معناها، آرمان‌ها و مفاهیم والا چندان منتقل نشده یا به فرمایش خود شما با اینها کاملا بیگانه‌اند و مخاطب و خواننده اصلی این آثار، بیشترهمان نسل درگیر جنگ هستند؟
نه تنها نسل‌های بعدی با این مفهوم‌ها خیلی ارتباط برقرار نکردند حتی خانواده همان‌هایی که درگیر جنگ بودند نیز این‌چنین هستند. نخستین دلیلش را ضعف رسانه به شکل گسترده از کتاب و نشریات و صداسیما و... می‌دانم ضمن این‌که فراوانی تبلیغات فعلی هم کارآمدی نداشته‌است. نقش کنشگران در دفاع‌مقدس، ابعاد گوناگونی دارد از نقش رزمنده گرفته تا متخصصان، سیاسیون، ستادهای پشتیبانی و خود مردم؛ در حالی که ما فقط به رزمندگان پرداختیم. مثلا فشارهایی که به مردم وارد شد انگار دیده نشد. واقعا هنوز نتوانسته‌ایم درد خانواده‌های جنگزده را تفهیم کنیم. شغل و دارایی و تجهیزات و خانه و همه چیزشان را گذاشتند و به شهر غریب رفتند، در اتاق‌های محقر و بدون شغل و کمک و... زمانی هم که به شهرشان بازگشتند، تا بازسازی‌ها به جایی برسد، چقدر مشکلات داشتند؛ خیلی صبر داشتند.
تلاش‌های پشت جبهه را کجا باید دید؟
ما اینها را نشان ندادیم. به نظر من بخش عظیمی از مردم ما در این دفاع سهیم بودند اما معرفی چنین ابعادی مغفول ماند چون برنامه‌ریزی نداشتیم.
نگاه این پرسشم به یکی دیگر از آسیب‌هاست، به صرف انجام کاری مانند نشر کتاب و ارائه‌اش، آیا کارمان تمام است؟
خیر. حتی سعی نکردیم این کتاب‌ها را درست به خواننده منتقل کنیم...
داخل پرانتز! چرا آرمان‌ها و ارزش‌های دفاع‌مقدس در شمار کتاب‌های آموزشی نباشد؟
همین که تا اندازه‌ای در کتاب‌های مدرسه وارد شده که کار چندانی نشده‌است؛ زیرا سبک آموزشی ما تنفرآمیز است و نابودکننده دانش‌آموز. هر کتابی که در این نظام آموزشی وارد شود، به خاطر سبک نادرست آموزشی، به نفرت دانش‌آموزان از مواد و آموزه‌های آن کتاب می‌انجامد. مثلا به جای آموزش قرآن به آموختن صرف و نحو بی‌تاثیر عربی می‌پردازند که هیچ فایده‌ای ندارد. به جای آموزش زبان رایانه و چیزهایی که در زندگی‌اش موثر است، متاسفانه مطالب بیهوده تدریس می‌شود. یادمان رفته توجه جوانان به ورزش و موسیقی به خاطر فضای دنیاست نه این که نتیجه برنامه‌ریزی ما باشد. ما که می‌خواهیم برای دین، زمینه و کشش ایجاد کنیم تا جامعه رغبت کند و به دین رو بیارد، بایستی یادمان باشد با فشار نمی‌شود. اندیشه و فکر از راه اقبال و مقبولیت گسترش می‌یابد یعنی مردم باید بپذیرند. به فرمایش امام موسی صدر در اسلام دعوت نداریم بلکه تبلیغ دین داریم. یعنی باید کاری کنید که طرف، خودش بیاید نه که بگویی بیا و باید بیایی و این خوب است پس باید بپذیری و در این‌باره که مخاطب آیا کتاب منتشرشده یا اثر تولیدی را فهم می‌کند، هرگز نظرسنجی نکرده‌ایم. نیاز، فهم، سلیقه و سطح مخاطبان را باید با تکنیک‌های مخاطب‌شناسی بشناسیم. مثلا برای آشنایی با ابعاد انقلاب اسلامی، واقعا مطالعه علمی نشده‌است. ما کارکرد پس از انتشار را که بسیار مهم است کنارگذاشته‌ایم.
پس کارکرد بعد از انتشار با این‌که اهمیت دارد، از یادمان رفته‌است؟
«بَلَغَ» یعنی زیبا تولید کنید زیبا تبلیغ کنید و آن مطالب را مخاطب با زیبایی دریابد. این می‌شود بلغ که در حوزه فرهنگ اصلا به این مهم توجهی ندارند. زندگی نویسنده هرگز تامین نمی‌شود، پس چگونه بدون بستر فراهم و زمینه رقابت، به نوشتن و تبلیغ ارزش‌های دفاع‌مقدس بپردازد. همین است که خیلی از آثار تولیدشده ما، اثر و متن به شمار نمی‌رود یعنی کتاب‌سازی است. درباره حجم زیاد تولیداتی، چنین تعبیری را می‌توان‌داشت که: شخصی یک‌سری نوشتار را با بیل، داخل کتاب ریخته؛ ظاهرش کتاب است اما مفهوم و روح کتاب را هرگز با خود ندارد.به نظرمن مغفول‌ماندن سیاست‌گذاری در حوزه فرهنگی باعث شده نسل امروز با آرمان‌ها و ابعاد دفاع‌مقدس و انقلاب اسلامی، بیگانه بار بیاید آن هم در رگبار امواج حدود 250 شبکه تخریبگر و سیاه‌نمای دشمن. اگر در نگاه فرهنگی و رسانه‌ای و تبلیغی‌مان بازنگری نکنیم، این خطرها همچنان ما را تهدید می‌کند. اگر با اطلاع‌رسانی درست و عقلانی، مردم را نسبت به رخدادهای جامعه قانع‌کنیم همه‌شان ضامن و پاسدار آرمان‌ها و ارزش‌ها خواهندبود. ایجاد و حفظ این تضمین، وابسته به عملکرد ماست. من معتقدم در حوزه دفاع‌مقدس همه‌جانبه کار نکرده‌ایم. اطلاع‌رسانی مناسب، اقناع و تفهیم صورت نگرفته‌است. در این حوزه واقعا باید انقلابی بکوشیم. آیا حتما باید آسیب ببینیم تا دریابیم نارسایی فرهنگی وجود دارد. زمانی دشمن با جنگ‌افزار یورش آورد کسانی با ایثار به دفاع پرداختند و اکنون که تهاجم فرهنگی است، بایستی مراکز فرهنگی ما شبانه‌روزی کارکنند.
با خاطره‌ای از شهید صیاد سخن را به پایان ببریم؟
گروهی از دانشجویان دانشگاه افسری را همراه با شهید صیاد شیرازی پس از دوره تئوری جنگ با قطار به منطقه می‌بردند تا منطقه و دانسته‌های نظامی فرماندهان جنگ را با گزارش‌هایی لمس کنند که مثلا درباره عملیات بیت‌المقدس یا... می‌دادند. در واگن فرماندهان و استادان برای صبحانه ما خامه و عسل دادند. شهید صیاد وسط صبحانه رسید و پرسید آیا به همه (دانشجویان) خامه و عسل دادید؟ یک تیمسار گفت نه قربان فقط برای استادان و فرماندهان و برای دانشجویان پنیر سرو شد. شهید صیاد گفت چرا چنین کردید و فرق گذاشتید؟ هرگز در یک جمع نباید تفکیک قائل شوید و دو نوع غذا بگذارید چون تاثیر بدی دارد.
حماسه شهیدان تپه برهانی
کتاب خاطره تپه برهانی بی‌نظیر است و پیشنهاد می‌کنم حتما کتاب را بخوانید. داستان رزم سه‌دسته از رزمندگان است که می‌کوشند سه ارتفاع را بگیرند. دو دسته نمی‌توانند به بالای تپه برسند اما یکی از دسته‌ها ارتفاعی را که باید، فتح‌می‌کند. آن دو دسته که عقب می‌نشینند، دسته پیروز ناگزیر در محاصره عراقی‌ها گرفتار می‌شود. 24ساعت پیوسته پاتک‌های عراق برای گرفتن تپه ادامه می‌یابد اما از سویی پایداری بچه‌های رزمنده و از دیگرسو شهادت تک‌تک‌شان، بدنه این روایت است که از زبان یکی از زخمی‌هایی گفته می‌شود که در زیرزمین یکی از سنگرهای فتح‌شده بستری هستند. زخمی‌هایی که پشت سر هم می‌آیند. زخمی‌هایی که درد می‌کشند یا شهید می‌شوند. سخنانی که پیش از شهادت‌شان می‌گویند، همه از نگاه یک مداح که بستری‌شده، برای ما روایت می‌شود. آنچنان زیبا و رسا روایت شده که شما را به دل ماجرا پرتاب می‌کند. هیچ نکته‌ای را مگو نگذاشته، از آن رزمنده می‌گوید که درد می‌کشد و می‌نالد (و راوی با او صحبت می‌کند) تا آن یکی که پشت هم آب می‌خواهد و فقط هرساعت یک در قمقمه به خاطر کمبود آب به او می‌نوشانند اما بیشتر می‌خواهد(و راوی با او هم‌سخن است) تا حرکات و رفتار و سخنان آن روحانی که به کما می‌رود و شهید می‌شود تا سرزدن‌های پیگیرانه آقای برهانی، فرمانده به زخمی‌ها تا آنجا که دیگر کسی نمی‌آید و به خاطر بمب و موشکباران، سنگر ویران می‌شود و زخمی‌هایی زیر آوار می‌مانند. راوی از پله‌ها بالا می‌رود و می‌بیند دیگر هیچ‌کسی زنده نمانده و همه شهید شده‌اند و عراقی‌ها در حال پیشروی‌اند تا این دو نفری که زنده مانده‌اند، خودشان را از شیب تند 80درجه دره به پایین می‌اندازند و در مسیر افتادن با درختان برخورد می‌کنند و زخم‌های بسیاری برمی‌دارند. آنها یک هفته تمام، خودشان را کنار رودخانه در پناه درختان پنهان می‌کنند، برگ و گیاه می‌خورند و زخم‌های‌شان کرم می‌زند و تنها کسی که سرآخر زنده می‌ماند، راوی ماجراست که در اوج نومیدی خواب‌نما می‌شود و به پیشگاه حضرت زهرا(س) می‌رسد و می‌نالد که مگر ما فرزندان شما نیستیم و برای شما نجنگیدیم؟ چرا کمک‌مان نمی‌کنید؟ که می‌شنود نگران نباش فرزندان من به کمکت می‌آیند. تا این که گردان علی‌اصغر مسیر را گم می‌کند و در برگشت به تنها بازمانده برمی‌خورند و او را همراه‌شان برمی‌گردانند. ما خیلی در دل این خاطرات و بخش‌های معنوی‌شان نرفتیم؛ چون شنیدن‌شان ظرف و ظرفیت ویژه‌ای می‌خواهد و هرکسی نمی‌تواند چنین تجربه‌های متعالی و آسمانی را دریابد.
علی مظاهری - روزنامه‌نگار
ضمیمه نوجوانه
تیتر خبرها
