آقای دکتر! ریشه عبارت اقتصاد اسلامی و این تفکر که می‌توان مدلی تحت عنوان اقتصاد اسلامی داشت به چه زمانی باز می‌گردد و برای اولین بار از سوی چه کسی مطرح شد؟
قدمت این موضوع آن هم با این صراحت چندان زیاد نیست. می‌توان گفت قدمت آن مربوط به دهه 60 میلادی است. شاید آقای نجات ا... صدیقی اولین کسی بود که این موضوع را مطرح کرد. خود آقای صدیقی کتابی دارد که 40 سال پیش به زبان فارسی ترجمه شده است. البته ممکن است در گذشته نیز زمزمه‌هایی درباره اقتصاد اسلامی وجود داشته باشد، اما به صورت جدی همان دهه 60 است. البته آن زمان درباره بانکداری صحبتی نبود و عمده حرف‌ها درباره اقتصاد اسلامی بود.
می توان گفت بانکداری اسلامی زیر مجموعه اقتصاد اسلامی است. یعنی ابتدا باید بانکداری اسلامی محقق شود یا اقتصاد اسلامی؟ کدام‌یک بر دیگری تقدم و تاخر دارد؟
البته امروز دیگر این ترتیب‌ها وجود ندارد. وقتی می‌خواهیم یک اقتصاد اسلامی داشته باشیم زیرساخت مورد نیاز تحقق چنین اقتصادی، تزریق سرمایه به داخل سیستم است. اگر شما قلب را از بدن انسان جدا کنید دیگر زندگی نیز وجود نخواهد داشت. این قلب است که مرتب خون را به سایر اعضای بدن رسانده و موجب زنده بودن انسان است. بانکداری اسلامی در اقتصاد عملکردی شبیه قلب در بدن دارد و این بانک است که سرمایه را به جامعه تزریق می‌کند؛ بنابراین بانک از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است.
به نظرم، درد بزرگ بانکداری امروز ما بحث فاکتورهای صوری و سودهای موهومی است. تا آنجا که من خبر دارم چنین معضلی حتی در اقتصاد سرمایه‌داری نیز وجود ندارد. یعنی ما طی این سال‌ها نه تنها بانکداری‌مان اسلامی یا بدون ربا نشده، بلکه ایراداتی دارد که حتی در نظام سرمایه‌داری هم شاهد آن نیستیم. دلیل اصلی این پدیده را چه می‌دانید؟
بله، درست می‌گویید. این وضعیت در غرب نیز وجود ندارد، چون فاکتورهای صوری زمانی به وجود آمد که در ایران چیزی به نام بانکداری اسلامی که بنا بود محقق شود، محقق نشد. یعنی اگر اصلا چیزی تحت عنوان قانون بانکداری بدون ربا نداشتیم وضعیت‌مان از امروز بهتر بود. چون ما قانون داریم، اما هرگز آن را اجرا نکرده‌ایم. در حالی که اگر واقعا اجرای قانون بانکداری بدون ربا را از ابتدای سال 63 تا امروز آغاز کرده بودیم بدون شک مشکلات این قانون نیز برطرف شده بود. درضمن تصور من این است که وقتی چرخ  دنده‌های یک ماشین کار خودشان را به‌خوبی انجام دهند، نیازی به انجام کارهای صوری و اصطلاحا حقه‌بازی‌های مرسوم وجود ندارد؛ بنابراین به نظرم ریشه فاکتورهای صوری از آنجا آمد که ما در ایران مدعی شدیم بانکداری ما بانکداری اسلامی است و با فرض اسلامی بودن نظام بانکی‌مان گفتیم می‌توانیم فلان کالا را به نیابت از بانک اسلامی خریداری کرده و وقتی خریده شد پول آن را می‌دهیم. اینجا چون کالای واقعی وجود نداشت با همکاری افراد و بانک فاکتورهای صوری شکل گرفت. پس اگر کمی به عمق بازگردیم می‌بینیم دلیل ایجاد این پدیده وجود بانکداری اسلامی در حد نام و عدم اجرای واقعی آن است. اگر نام بانکداری اسلامی نبود طبیعتا این مشکل هم ایجاد نمی‌شد. چون نامش بود اما هرگز اجرا نشد چنین پدیده‌ای متولد شد.
 به نظرتان چرا با توجه به استقبالی که به اقتصاد اسلامی بعد از انقلاب صورت گرفته است، اما اقتصاد اسلامی در مقام اجرا این‌قدر مظلوم واقع شده است. یعنی فقط یک نام از اقتصاد اسلامی وجود دارد. به رغم این‌که گاهی افراد موسوم به اقتصاددان اسلامی در بدنه حکومت و دولت نیز حضور داشتند. فلسفه این مظلومیت در مقام اجرا چیست؟
بدنه اقتصادی ما از زمان شاه و قبل از انقلاب اقتصاد سرمایه‌داری بوده است. صندوق بین‌المللی پول و نمایندگان این صندوق، بانک مرکزی را در ایران تاسیس و بعد از آن نظام مالیاتی و گمرکی را در ایران شکل دادند. یعنی تمام زیرساخت‌ها و اقدامات اولیه در اقتصاد ایران بر اساس افکار این افراد و گروه‌ها بوده است. حتی همه کسانی که با بودجه دولتی یا شخصی خودشان برای تحصیل علم اقتصاد به خارج از ایران رفتند و می‌روند از این تفکر حمایت می‌کنند، چرا که عمده این افراد از چیزی حمایت می‌کنند که آن را می‌آموزند. در واقع تمام این افراد با هیچ زمینه دیگری جز اقتصاد سرمایه‌داری روبه‌رو نشدند و هر کجا هم رفتند تبلیغ این تفکر را کرده و می‌کنند. از طرفی نظام سرمایه‌داری
در دنیا خیلی قدرتمند است و می‌توان گفت در حال حاضر مدل اقتصادی بیش از 90 درصد کشورهای دنیا نظام سرمایه‌داری است. بنابراین، موضوعی که شما به آن اشاره دارید به پایه‌های فکری کسانی که اقتصاد این مملکت را اداره کرده و می‌کنند بر می‌گردد. متاسفانه بخش قابل‌توجهی از این آقایان که در مسند کار بوده‌اند کسانی بودند که اقتصاد را صرفا اقتصاد سرمایه‌داری می‌دانند یا اگر هم به سمت اقتصاد اسلامی رفتند عقبه قوی در این زمینه نداشتند.
به هرحال طی سال‌های گذشته کسانی با عنوان اقتصاددانان اسلامی مطالعاتی انجام داده و مسؤولیت‌هایی داشته‌اند اما به نظر می‌رسد نتایج آن خیلی ملموس نبوده است.
پاسخ به این سوال خیلی ریشه‌ای است. خدا کسانی را که نام بهره را به سود علی الحساب تغییر دادند، نبخشد. این‌که من همیشه معتقد بوده‌ام اقتصاددان اسلامی باید در کنار اقتصاد، حسابداری، مالی و فاینانس هم بداند، به همین دلیل است. تفاوت زیادی میان بهره و سود وجود دارد. بهره به پول اما سود به سرمایه تعلق می‌گیرد. بهره‌ای که مردم داده و می‌دهند، فوق العاده مضر است و جزو هزینه‌های بانک به شمار می‌رود. آن آقای سرمایه‌گذار که هنوز کار تولید را آغاز نکرده است وامی را که از بانک می‌گیرد در هزینه‌هایش محاسبه می‌کند. پس اینجا بانک یک رقم مثلا 20 درصدی به سپرده گذار می‌دهد و 24 تا 30 درصد از وام گیرنده می‌گیرد و خلق پول می‌کند. اما اگر درست عمل شود و سپرده‌گذار به بانک وکالت دهد سود دیگر جزو هزینه‌ها نیست. در زمان تصویب قانون بانکداری بدون ربا در سال 62 افرادی مثل من تازه بعد از سال‌ها تحصیل و تدریس به ایران آمده بودیم و با شیطنت‌های نظام بانکی آشنا نبودیم. یعنی تجربه لازم را نداشتیم. برای همین برخی توانستند این موضوع را به ما قالب کنند و گفتند بانک‌ها مالک سپرده‌ها هستند. در حالی‌که این یک تناقض آشکار با بانکداری بدون رباست. از یک طرف می‌گوییم بانک‌ها وکیل و از طرف دیگر می‌گوییم مالک هستند. مالکیت با وکالت فرق دارد. مثلا اگر من شما را برای فروش خودروی خودم وکیل کنم آیا شما می‌توانید با آن وکالت‌نامه، منزل مرا هم بفروشید؟ من در آن مقاطع تجربه این موضوع را نداشتم. خب بعد از چند سال که من متوجه این موضوع شدم خودم در کتابم قانون سال 62 را مجدد بازنویسی و اصلاح کردم.
ممکن است دقیق‌تر این تفاوت را تشریح کنید؟
ببینید در اینجا سودی را که این کارخانه به بانک می‌دهد جزو هزینه کارخانه نیست، چون سود سهام است. سود سهام هم پس از کسر تمام هزینه‌ها حاصل می‌شود. ساده‌ترین اثری که موضوع ربا دارد، این است که قیمت تمام شده کالاها افزایش می‌یابند، چون بهره هزینه‌ای روی تولید است و از طرف دیگر کارخانجات دست از تولید می‌کشند و به سمت فروختن زمین‌های خود و سپرده‌گذاری در بانک و گرفتن بهره پول خود سوق پیدا می‌کنند. یعنی با گسترش بهره علاوه بر کاهش تولید، تقاضا برای دلار و مسافرت‌های خارجی تشدید می‌شود. ریشه تمام اتفاقاتی که امروز شاهد آن هستیم که منابع و ارز از کشور خارج می‌شود در وجود ربا و بهره در اقتصاد کشور است.
در واقع اگر این منابع به سمت تولید برود آنچه با عنوان پول حاصل می‌شود سود آن فعل اقتصادی است، اما در شرایط فعلی صرفا خلق پول است.
کاملا همین‌طور است. من حتی می‌گویم اگر زمانی بانکی اسلامی درست کردیم و بقیه جاها غیراسلامی بود، حتی اگر سود این عملیات اسلامی اقتصادی به اندازه بهره عملیات غیراسلامی باشد این سود جامعه را تطهیر می‌کند.
به نظرم این نگاه که شما می‌گویید، فارغ از موضوع شرعی بودن یک بحث علمی است. این‌که پول حاصل از سود با بهره متفاوت است. سود، پولی است حاصل شده از بخش واقعی اقتصاد و بهره پولی است که خلق می‌شود.
ببینید منطق دین، تفکر است. خداوند به ما عقل و شعور داده است. من اقتصاددان، علم و عقل دارم و با استفاده از عقلم چنین تشخیصی می‌دهم. اما تا امروز یک نفر نیامده این حرف‌ها را بشنود، بخواند و بفهمد. محوریت تمام اقتصاد روی حقوق و مالکیت است. به محض ترکیب حقوقی پول با یکی از عوامل تولید، این پول تبدیل به سرمایه بالفعل می‌شود. بنابراین و از اینجا به بعد است که این پول که تبدیل به سرمایه شده است، درخواست سود می‌کند. اگر من از شما قرض‌الحسنه بگیرم، قرض است. در قرض اولا من حق مالکیت خودم را مثلا برای شش ماه از خودم سلب کرده و این حق را به شما به عنوان قرض‌گیرنده می‌دهم. شما هم هر کاری خواستید می‌توانید با این پول انجام دهید. از طرفی خب طبیعتا چون شما مسلمانید فرض بر این است با این پول کار درست انجام می‌دهید و کار غیرقانونی یا غیرشرعی نمی‌کنید. اما من حق ندارم بگویم شما چرا با این پولی که از من قرض گرفته‌اید رفته‌اید پیراهن جدید خریده یا کفش‌تان را عوض کرده‌اید؛ چرا که در قرض‌الحسنه من مالکیت خودم را به عنوان قرض‌دهنده به طور موقت به شما به عنوان قرض‌گیرنده منتقل کرده‌ام.
از طرفی عده‌ای می‌گفتند چرا باید بگوییم بانک اسلامی فقط به افراد وام قرض‌الحسنه بدهد. چرا وام قرض‌الحسنه به واحدهای تولیدی که مثلا برای مدت دو ماه فقط 200 میلیون مواد اولیه می‌خواهد قرض الحسنه ندهد؟ چرا موسسه‌ای که 10سال با این بنگاه اقتصادی فعالیت کرده و این بنگاه را کاملا می‌شناسد و به آن اطمینان دارد حساب و کتابش درست است و مالیاتش را پرداخت کرده و.... نباید وام قرض الحسنه پرداخت کند.
یعنی شما می‌گویید قرض‌الحسنه فقط برای تامین نیازهای خرد و کوتاه‌مدت افراد نیست و می‌تواند به تولید هم تعلق بگیرد؟
بله می‌تواند، چرا نتواند. کجای دین ما این را نقض کرده است؟
نقض که نکرده است. اما خب قرض‌الحسنه صرفا خیرخواهانه است و هیچ منفعت اقتصادی برای قرض‌دهنده ندارد. به هرحال شما در مشارکت و مبادله متناسب در سود و زیان شریکید. در واقع این عقود یک فعالیت اقتصادی است، اما قرض‌الحسنه صرفا یک کار خیر است.
زمان تدریس در دانشگاه وقتی بحث قرض‌الحسنه را مطرح می‌کردم، دانشجویان نیز موضوعاتی مثل تورم را مطرح می‌کردند. من همیشه می‌گفتم توجه کنید در قرض‌الحسنه هم وام‌دهنده و هم وام‌گیرنده عاقل و رشید هستند. کسی نمی‌گوید آقای ثروتمند چون شما ثروتمندی، دو میلیارد تومان به من قرض بده، من دوسال بعد این پول را به تو برمی‌گردانم. مگر طرف دیوانه است این کار را کند. من عین همین حرف را به آقای حایری شیرازی گفتم. ایشان در جلسه‌ای به من گفت بانک اسلامی یعنی بانک قرض‌الحسنه. به ایشان گفتم شما فرض کنید یک بانک دارید که می‌خواهید اسلامی عمل کند. من به شما می‌گویم آقای بانک اسلامی، 20 میلیارد تومان وام قرض‌الحسنه به من بده و من شش ماه دیگر این پول را به شما پس می‌دهم. شما حاضرید این کار را کنید؟ ایشان کمی مردد پاسخ داد.
به ایشان گفتم این تردید شما به خاطر این است که این حرف عقلایی نیست. در جوامعی که تورم وجود دارد وام قرض‌الحسنه باید دو ویژگی داشته باشد؛ اولا مدت زمان آن کوتاه و ثانیا، مبلغ آن کم باشد. عرض من این است اگر زمانی اعضای خانواده‌های مسلمان جمع شدند و آمدند تعاونی تشکیل دادند که از این طریق کسب و کاری ایجاد شد و چند جوان بیکار در فامیل و اقوام شاغل شوند، این به نظرتان اشکال دارد؟ در اینجا هم تعاون و قرض‌الحسنه به کار آمده و هم آن چند جوان بیکار مشغول به کار شده‌اند و هم تولید رخ داده است.
مهم‌ترین عقد در بانکداری اسلامی که درباره آن بیشتر شنیده‌ایم، عقد مشارکت است. اگر ممکن است کمی هم درباره ماهیت و کاربرد بقیه عقود بگویید.
سایر عقود نیز کاربردهای زیادی دارند. ناراحتی و غصه من از کج فهمی برخی از این آقایان از اقتصاد اسلامی و قوانین آن است. در زمان تصویب قانون بانکداری بدون ربا برخی از همین افراد می‌گفتند تعدد عقود دردساز است. من به آنها می‌گفتم اتفاقا حسن و مزیت این قانون همین تعدد و تنوع عقود است. آنها با تعدد عقود مخالف بودند، چون می‌توانستند با این کار همه این عقدها را زیر یک عقد با عنوان بهره ببرند. همین کاری که الان می‌کنند. اما نکته اینجاست اگر الان فقط همان یک عقد را داشتیم حداقل یک‌سری از هزینه‌ها مانند کاغذبازی‌ها و فاکتور صوری و... هم نبود و کاهش می‌یافت. برای همین است که می‌گویم اجرای این بانکداری اسلامی از نبودش بدتر است، چون هزینه‌های بیشتری را به کشور تحمیل می‌کند و هیچ فایده‌ای هم ندارد. حرف من در دهه 60 این بود که افراد و سپرده‌گذاران منابع خرد خود را جمع‌آوری کرده و در اختیار بانک اسلامی قرار می‌دهند و بانک اسلامی هم نیازهای متنوع نیازمندان به این منابع را که متعدد است، برطرف می‌کند. توجه داشته باشید کاری که بانک‌ها در حال حاضر انجام می‌دهند، این است که می‌گویند ما وام دادیم و دیگر با چیزی کار نداریم. شما فقط اقساط ما را سر موعد بپردازید. حالا با این پولی که در اختیار شما قرار می‌گیرد، می‌خواهید زمین خرید و فروش کنید یا دلار و سکه. ریشه گرفتاری‌های ما در ارز و طلا و... از همین جاها نشات می‌گیرد. این‌که برخی از افراد بی‌سواد و ناآگاه با تنوع عقود مخالف هستند، ریشه این مشکلات است. یک سوال از شما دارم. شما هیچ‌وقت شنیده یا دیده‌اید کسی که در بانک استخدام می‌شود بیشتر از یک هفته دوره ببیند؟
نه، اصلا چیزی به نام آموزش به معنی واقعی کلمه در نظام بانکداری ما وجود ندارد.
چون دلیلی برای آموزش وجود ندارد. قرار است چه چیزی را آموزش دهند. قرار است وام بدهید و اقساط وام را دریافت کنید؟ این‌که آموزش نمی‌خواهد. بانک می‌گوید وثیقه را دوبرابر ارزش و قیمت وام به بانک ارائه بده و این وثیقه هم تا پایان بازپرداخت تسهیلات در ضمانت بانک است. در حالی‌که ما در نظام بانکی اسلامی درست مانند علم پزشکی و تخصص اطبا با تعدد کارشناسان و تعدد تخصص‌ها مواجه خواهیم بود. اگر الان مثلا بانک ملی بزرگ‌ترین بانک خاورمیانه یا جهان اسلام است شما باید می‌توانستید بگویید ما فقط حدود 2000‌کارشناس درباره عقد مشارکت و حدود 1000‌کارشناس برای عقد فروش اقساطی و.... داریم. نحوه و مکانیسم انجام این کاری که می‌گویم این است که وقتی یک موسسه یا بنگاه تاسیس شده به بانک اسلامی مراجعه می‌کند، بعد از این‌که حائز همه شرایط و مشخصات بود، کارمند بانک که مثل پزشک عمومی است می‌گوید من تشخیص می‌دهم نیازهای شما با دو یا سه عقد و این عقدها برطرف می‌شود و اگر این کارها را کنید به نفع‌تان است. از طرفی، سود مشتری به معنای سود من بانک و سپرده‌گذار است.
متقاضی دریافت تسهیلات هم با درخواستی که دارد نزد متخصصان و کارشناسان بانک در آن سه عقدی که کارمند اولیه بانک آن را تعیین کرده می‌رود. بعد از برگزاری چند جلسه و مثلا 20 روز سه عقد مثلا مضاربه، مشارکت و فروش اقساطی بین متقاضی وام و بانک به نمایندگی سپرده‌گذار منعقد می‌شود. این فرآیند خلاصه وام غیر ربوی است. سوال من این است چرا این روند را اجرایی نمی‌کنیم و بانک را صرفا یک دلال پول می‌دانیم.


رئیس بانک مرکزی نباید بالاتر از وزیر باشد
در دهه 60 مرحوم نوربخش به عنوان رئیس کل بانک مرکزی در آمریکا درس خوانده بود و دکتر نمازی به عنوان وزیر اقتصاد فارغ‌التحصیل اتریش بود. این ایده که بانک مرکزی، وزارت دارایی را قبول ندارد و رییس کل بانک مرکزی خودش را بالاتر از وزیر اقتصاد می داند ریشه در نظام  سرمایه داری دارد. وقتی یکبار در دهه 60 در غیاب نوربخش و نمازی من به عنوان سرپرست گروه اعزامی ایران به اجلاس بانک جهانی رفتم، آنجا رئیس کل بانک مرکزی بسیاری از این کشورها  چند قدم جلوتر از وزرای اقتصاد حرکت می‌کردند یعنی شان  بالاتری برای خود قایل بودند چون در این کشورها قدرت  اصلی در اختیار روسای بانک مرکزی است. چرا که در این کشورها به پول قدرت زیادی داده اند. در قانون عملیات بانکداری بدون ربا
همین نکته وجود دارد که ما آمدیم و بر اساس دانسته های خود پول را از برج عاج به جایی آوردیم که باید باشد.  در اقتصاد اسلامی پول از یک کالای اصلی  باید به یک کالای پیش خدمت تبدیل شود. من معتقدم رئیس کل بانک مرکزی در اقتصاد اسلامی حداکثر  باید در حد و سطح معاون وزیر اقتصاد باشد نه بیشتر.